Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 41240 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: сергей павлович (15) Басар (12) Markov Alexey (11) GregoryM (9) Красноярец (6) Кристина (6) SolidCode (5) olherd (3) Алексей Мухин (3) Карим (3) Alex Pol (2) FRC (2) E'ven (1) flyangel (1) Isya (1) lamb (1) Аметист (1) Дискашка (1) Илья (1) Кундалини (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
Кристина
05/11/13 18:59

# 984793

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Басар, #984647] Help admins  

Басар, я думаю, что тему открывают, чтобы читать ее, т.е. саму тему. А комментарии - это мелочь, больше интересная их авторам и тем, к кому они обращены (особая аудитория - те, зеваки, кто не знает чем бы заняться более полезным). Тем более, что большинство комментариев просто обыкновенный треп.
поэтому я, как начинающий пользователь этого ресурса, внимания на комментарии почти не обращаю чтобы не тратить попусту время. А те комментарии, которые по объему более пары небольших абзацев вообще пропускаю.

Один из комических персонажей фильма Бумбараш, читая Капитал рассуждал так: "Картинки и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю."
Библия написана не только для евреев, а для всех людей и глубоко вникать в еврейскую суть не моя задача.
более оптимальный подход для разрешения моих вопросов видится в следующем:
"Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему".
Впрочем, каждый находит для времяпровождения свою нишу.
Кто-то пытается смотреть на всю величественную картину, чтобы охватить взглядом все полотно и осмыслить грандиозность замысла Автора, а кто-то интересуется составом красок и качеством материала из которого сделана рама.
Люди разные, поэтому постараюсь больше не занудствовать на эту тему ))).
тем более, что свои обожатели у ваших опусов, кажется, всеже имеются ))

Кристина
05/11/13 19:01

# 984796

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: SolidCode, #984669] Help admins  

спасибо, Сергей.
Ваше разъяснение очень мне помогло.

Кристина
05/11/13 19:02

# 984798

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: SolidCode, #984669] Help admins  

спасибо, Сергей.
Ваше разъяснение очень мне помогло.

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
05/11/13 20:22

# 984806

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: SolidCode, #984737] Help admins  

А давайте не будем переделывать огласования.

Первые главы книги Бытие никогда не читались автором вслух. Имеем дело с сугубо письменным произведением (скорее всего 6 в. до н.э.), которое задумано и написано так, чтобы читалось в двух контекстах:

1) наивным умом в простом восприятии текста с доминантой в человеке чувственного (животнего) начала: из возможных разночтений суженное сознание выбирает самое понятное чтение (остальные же варианты если и возникают, то отбрасываются как несущественные)

и

2) в философско-умозрительном восприятии текста с опорой на устойчивые в мире символы/образы/выражения, посредством которых описывается развитие истории человечества с отслеживанием причинно-следственной связи и с описанием сути важных понятий (мысль/мировоззрение автора): учитываются все разночтения соответствующие контексту, расскрывающие и расширяющие его.


Традиционная огласовка существенна для простого контекста (остов), в котором не наблюдается повествовательной цельности произведения: сюжет первых глав в этом чтении рваный, те или иные предметы не соответствуют целиком своими названиями декларируемой сущности, а крылатые высказывания не стыкуются в деталях с общечеловеческой практикой. (В простом контексте принято за аксиому, что אלהים первой главы - это יהוה אלהים.)

Во втором же контексте (в котором безымянный Творец - это не Ягве) сюжет пяти первых глав цельный с максимальным проявлением мыслительной связи в стихах (как логической, так и семантической) с языковым инструментарием, присущим уму поэтов, философов, математиков/геометров. Неизвестный гений максимально проработал именно этот контекст, предназначенный для глаз того разума, который не ослеплен всецело условностями физического бытия и не удерживаем поэтому полностью низшим началом мира, погрязшего в вековом грехе. (В идее о двух типах человеческого мировоззрения выстроен план произведения; см. здесь.)

Ну вот переиначим Ваш ник "Басар". Что получится? Может получиться "в пупке". Но будет ли польза от такого искажения? А если ещё из этого сделать вывод, что Вас зовут "Вася Пупкин", это будет хорошо? Мне кажется, что нет.

По паспорту я - Васильевич. Когда я первый (и последний раз) стоял с глазу на глаз перед директором Мирно-Долинской средней школы в его кабинете, он думал обо мне, что я - "пуп земли" в собственных, типа, глазах. (Так об этом мне и сказал.) Он ошибся, ибо я всю свою школьую жизнь был о себе противоположного мнения. (Тогда же он сказал мне, что это для женщин "хочу - не хочу", для мужчин же "надо - не надо".) Прошли годы. Учитывая ход судьбы, в той или иной мере наделенный способностью прогнозировать будущее, не думаю нынче, что директор так уж сильно ошибся, - пуп там я, или не пуп, но судьба моя таки связана с "пупом человеческой экумены" ;)

Ник Басар появился у меня "совершенно случайно" (как для меня без всяких там задних мыслей) в силу работы модераторов евры, ибо когда я был в очередной раз ими забанен, то у самых умных участников форума затеялся разговор о содержании . В это время меня стала настигать идея о втором содержании этого стиха, отчасти поэтому в те дни безуспешно поискивал в сети нужную информацию о буквальном содержании стиха для первоисточника, и нарвался на эту беседу. Дожидаться же с месяца два, пока закончится действие штрафа, чтобы распросить у знающих о значении и грамматике слов, было невмоготу и нецелесообразно, так что зарегистрировался вновь. При этом для ника взял первое слово, бросившееся в глаза/бывшее под рукой, не расчитывая на то, что буду под этим сиеминутным ником писать что в дальнейшем.

Ещё одну проблему я вижу в том, что Вы трактуете еврейский текст через призму нееврейских мыслей и ассоциаций.

??.. То есть, евреи - это лунатики? :) Нет. Островитяне какие, живущие в далеке от материка цивилизаций? Тоже нет. Но - такие же земляне, как и все другие народы, имеющие со многими из них продолжительную историю совместного проживания, к тому же в густонаселенном месте на материке. (Обетованная - как перекресток мира даже сейчас). Такие же как и все любопытные двуногие да всеядные. Посмотрите на современных евреев - сильно ли они изменились душой в течении тысячелетий? (Не в смысле чистоты крови.) А силой мыслей/размышлений своих? Неужели они (ничуть не раставшись с идеей своего превосходства, крепко застряшем в их национальном сознании), "пасут задних", застряв основательно в собственном же Писании?

Нет людей, более приспосабливаемых к быту других народов, чем иудеи, но при этом надежно сохраняющих, берегущих свою национальность. Возьмите фарисея Иосифа Флавия. Разве он жил поначалу, сформировался как человек в самом Риме? Как же так получилось, что по образу жизни своей и мышлению он так быстро сделался самым передовым римлянином-европейцем, не смотря на то, что молодость его проходила среди разного толка еврейских сект и партий, и он был врагом Риму? (При этом Иосиф "потерял еврейство" только в глазах иудейских ортодоксов. Будучи же римлянином, сделал для сохранения еврейской (и вообще) истории больше чем все ортодоксы вместе взятые.)


Вы относите написание книги Бытие к более отдаленным временам, чем делаю это я. При этом мыслите так, ибо идете дорогой тех, кто поставил во главу угла доктринальное (суть - политически целесообразное) представление о содержании произведения и о его авторе, не продвинушись далее них ни на чуть.

Под еврейским термином "ремез" (намёк) Вы выкладываете свои ассоциации, хотя в иудейской традиции люди годами учатся правильному толкованию текстов Торы в контексте еврейской традиции, в контексте Устной Торы и на фундаменте высказываний предыдущих поколений мудрецов.

Да - это так. Под ремезом я подразумеваю прежде всего сам принцип, на/в котором выстраивается ремез. Следуя же ему, то и дело выхожу за доктринальные/традиционные рамки. Но, ведь, самые выдающиеся еврейские учителя в размышлении своем тоже не топчутся веками на одном и том же месте (не смотря на политическое целесообразие). Я - не еврей. Исследуя мысль неизвестного автора, разве стану сдавливать себя доктринальными рамками, когда за эти рамки выходит авторская мысль? (Буквальное чтение , - в котором Ягве перемещается по/в саду духом/ветром сегодня (что полностью соответствует не только семантике, но и этимологии глагола хава) - чего-то да значит. Для доктриналистов же данного, грамматически достоверного чтения не существует. И это всего лишь один из десятков примеров!) Автор произведения пишет не о одних евреях (и не одним евреям). Ведь так? Но обо всем человечестве за все века, что были и будут.

(Определитесь в жанре первых глав книги Бытие. И в главной идее авторского произведения тоже.)


Я не знаю, христианин Вы или нет, но мне кажется, не наше дело обсуждать, кого Иисус любит, а кого ненавидит. Думается, Он Сам разберётся в этом вопросе. Ведь Он - Сердцеведец, в отличие от нас.

Я и сам не знаю, кто я. Я есмь - и этого вполне достаточно.

То есть, нам в отличие от "пастухов пресвятых" не дано обсуждать, что нравиться или не нравиться Иисусу Христу? А вот им и можно, и нужно, и не то, чтобы осуждать, клеймить всех и вся от имени Христа (и даже от имени самого Творца Бога), но и изничтожать с лица земли неугодное им (их корпорациям), - и не только имена и труды гениев-одиночек, но и целые народы с их историей. Так чтоли?

Удалено. Богохульство. Так не лучше ли нам обсуждать, что любит и что ненавидит Христос, нежели за нас это будуть делать и далее суть двуногие звери? (Я о пути, который не всегда до конца выбираем и понимаем, и о ответственности.)

Также хочу предостеречь Вас от высказываний типа "люди более сильные разумом". . Такие высказывания, как мне кажется, могут довести до греха гордыни.

Есть люди слабые на ум и сильные умом - это естественно и хорошо. Потому что не может сильный умом радоваться жизни от того, что в ней востребуется/эксплуатируется лишь его тело. А, ведь, черновую работу в добром обществе тоже необходимо делать и испытывать при этом удовлетворение. Станешь ли винить слабого на ум в том, что он в принципе не способен понять/осознать? А вот востребовать от сильных разумом должное необходимо - ибо большинство бед от них.

Если бы Вы понаблюдали за мной (не только в сети) - за "гордецом" таким, - и теми скромницами, во что одеты они, как живут, и что позволяют себя вытворять над такими как я "гордецами", то так или иначе признаете, что гордыня - не самый тяжкий грех (тем более для совестливых), скорей заполитизированный. Лживая скромность в тыщу раз гаже, так как нисколько не разграничена с подлостью.

Пример, с братьями - идеализирован. Что ж проверим его на истинность. Прибавим обозрению масштаба во времени и пространстве. Если какой брат своих же семь братьев в лице народов их станет для себя изживать с земли по требованию и обещанию наилучшего Бога. Как быть? Нет большего зла во Вселенной чем такое, вот, отношение самоизбранного к "неизбранному" - к его рожденным и еще нерожденным детям. Такое лукавство не по нутру моей душе. Истина - она же невыборочна и для всех масштабов, а не только для малых. По-моему, на том брате, что первый в грех пал - вина большая, и ответственность тоже. Ему-то и должно и проще признать первым грех за собой.


Вот в этой параллели меня смущает тот факт, что "кутонет" не предполагает "цельнотканный". У патриарха Иосифа () до продажи в Египет была "ктонэт пассим", которая в Септуагинте передана как "χιτὼν ποικίλος". Русский перевод даёт дословно с греческого перевода "одежда разноцветная", но еврейский текст предполагает "одежда из лоскутов (разного цвета)". Позже, во времена Давида, как мы узнаём из , "ктонэт пассим" (LXX χιτὼν καρπωτός) носили царские дочери девственницы. Кого Вы называете "Ягве" я могу лишь догадываться из контекста, но сильно сомневаюсь, что искажение чьего-либо имени есть добро, особенно, если это Имя Бога. Выше мы уже упоминали "Васю Пупкина".

Ткать цельный кутонет - не практично. Нет таких станков. Ткут в физической реальности ткани, из выкроек которых шьют те или иные одежды (тем более хитоны-рубашки-сорочки). В символах же - о адамовом одеянии и хитоне Иисуса - кутонет цельнотканный, как кожа живого существа. - О нечто, наращиваемом естественным способом, делаемом постепенно не из кусков, - ткать в переносном смысле. Тогда как символическое "сшивать что в некое подобие цельности из разных отборных кусков", прикрывая им нежеланное для обозрения (в том числе и для своего сознания тоже) - здесь куда больше о лжи: "адамово опоясание" (ср. с антонимичным ). Тем более когда речь идет о физически невидимых сущностях: душе и Истине. Душа и ее облачение не творится в одночасье, да ещё чтобы из разрозненных кусков. Она, воспитываясь, формируется. Взращивается же постепенно. По сущности же ее и ее предпочтению (желания да поступки, чинимые в том числе из-за довлеющих над ней обстоятельств) дается ей облачение: т.е. форма души, как ее кожа.


Рубаха-парень моряк Пёрышкин* Захар Силыч ответил директору. Рубаху сдирай! Но тельняшку ни за что не сниму! Директор Барабанов Сергей Владимирович** ему, Тельняшку не надо.

(Тельняшка в отличие от рубахи и есть истинная кожа человеческой души моряка. Обратите внимание, что выражение "рубаха-парень", часто по смыслу положительное или нейтральное, в данном эпизоде - понятие негативное. Я усматриваю в, таких вот, "случайностях" руку/действие Логоса, - мир, как-никак, воспринимает "рубашки для человеков" в положительном смысле.)
--------
* "Слово пёрышко, как правило, употреблялось, когда требовалось подчеркнуть что-то необыкновенно легкое, невесомое.."
Захар от евр. закар мужчина, самец /память (). (Море библейский образ человеческого бытия.)

** Барабанов - слышится евр. бара + бана = творить + строить, устраивать, созидать (умеет прямое отношение к разуму). Также "бар + раван" сын великого учителя/знатока Торы. Сергей с латин. «высокий, высокочтимый»; Владимирович - владеть миром / как вариант Вольдемар с нем. «знаменитый властитель».


Для восприятия смысла этого киношного диалога*** большого ума не надо. Достаточно жизненного опыта и знания языка уровня обывателей. Эта же идея (о облачениях морячка "Захара Пёрышкина" в диалоге) фигурирует и в о кутонет, как оболочке, которую принимает/приобретает душа к своему человечному еству в соответствии чинимых нею дел и потребности. (То есть эту "приобретенную со временем рубашку" можно содрать с души не только не причинив вреда, но и напротив, освободить от нее душу, раскрыв в ней ее лучшую сторону. - Дело нелегкое. Возжелала бы этого сама душа, да нуждался в этом ее преобразовании человечный директор и весь окружающий мир.)
--------
*** Из фильма о поднятии Целины (ср. с שאת ). "Картина снималась на настоящей целине, в совхозе "Комсомольский" Адамовского района Оренбургской области." "Оренбург - (от лат. Oriens – восток {см. } и нем. Burg – крепость, город) обозначает восточный город или восточная крепость. В действительности Оренбург – это «город на Ори» так, как первоначальное его основание было на р. Орь."

Интересно какое название совхоза киношного? Такое же. Комсомол (КСМ) коммунистический союз молодежи; ВЛКСМ Всесоюзный Ленинский Коммунистический Союз Молодежи.

"Всесоюзный союз" - как для еврейского уха грамматически правильно ;) "Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — в марксизме гипотетический общественный и экономический строй, основанный на полном равенстве, общественной собственности на средства производства." "Союз" - в древнееврейском "бъри(й)т" тоже самое, что и завет, договор. Молодежь נוער ноар в написании похоже на ор עור, при этом в נוע угадывется глагол нуа, от которого изгнанник/скиталец о Каине, синонимичный глаголу нуд, от которого страна Нод: ".. через четыре года здесь будет город-сад".

"Советский" от совет - евр. эца (от йаац), что похоже по написанию и звучанию на дерево женского рода. Кстати, Хава - это государство: один из ее образов - дерево), о тайном же совете/совещании/смысле - будет сод (по написанию напоминает русское суд, типа, Да будет вам до души по вашим делам.) И т. д.

Итак, видим, что сюжетные-ключевые слова (план) и имена героев, присущие советскому доброму фильму - суть, агитация в жанре комедии (!) - выписывают тот же самый идейный смысловой план, что и в первых главах книги Брейшит: степь, дикое поле (; - суть адама́), в котором (вспаханном в подвиге трудовом да во энтузиазме очередным поколением молодых) должно произрасти на лице земли очередному саду цивилизации. Бабушка-мать (Евдокия Макаровна**** Бровкина), приехавшая к Ивану (где его отец? погиб?), сразу отметила, что все хорошо в поселке, - вот только нету деревьев. На что директор ответил, Ничего! Нарастут. Дело за временем. (Ср. . - Та же идея, что и сад Эдена.)
--------

**** Роль Татьяны Пельтцер. Евдокия с греч. думать хорошо, считать что хорошим/добрым, благоволить, желать, как существительное - благоволение, любовь, желание; Макаровна с греч. блаженство, счастье. Но Пельтцер - евр. о портном, который шьет шубы! Татьяна же с греч. учредительница (о доктрине). "Татьяна Пельтцер - самая советская бабушка, у которой не было внуков". В этом персонаже как бы должна быть проявлена связь времен/веков "по линии добра" - о том, что принадлежит вечности .. В представлении человечества, что пребывает на лице земли. (Смеем ли, не обращать внимание на ту реальность, что прикреплена логосом к реальной судьбе актрисы? .. Кстати, в Википедии перечислены имена всех главных героев кинокартины, кроме матери Бровкина, что вынудило-таки меня рассмотреть значение имени и фамилии самой актрисы.)

Бровкин - есть что-то от Барабанов. Но "бровка" - это граница, стык двух плоскостей: горизотальной (о пути, что приподнят) и наклонной (кювет). Но на первом плане значение фамилии главного героя передает мысль не только о его дороге/пути (две бровки), но и о двух сторонах самого человека (два начала, ). Под общее определение подпадает при этом и само слово бровь, как граница между ровным лбом и впадиной глазницы. - Намекает на два воззрения, присущие разуму. (По смыслу "бровкин" также соперемежевается с духовным значением глагола баптизо - о перемене сознания, происходящем при погружении адепта в глубину вод бытия - о крещении и Крестителе / об этом же и имя Иван: в нарицательном смысле вообще о русских мужчинах, обобщенное же - о душах, что проходят в жизни инициацию: "(от лат. initiatio — вводить, посвящать в таинство) — общее название системы ритуалов и обрядов, обозначающих изменение социального, полового или возрастного статуса.." "Бровка - резкий спад глубин образующий ступеньку." Здесь.)


Но что такое! Почему эту простоту слов (смысл которых, - т.е. сама их идея, - бытует в тысячелетиях от самых диких времен) не постигают сильные разумом?? Почему сильным разумом так трудно понять, что консонантное алфавитное письмо, на котором написано произведение, позволяет автору записать несколько выражений, существенных для всего контекста, в одном месте одним и тем же рядом букв? (Почему глаза разума большинства читателей удовлетворяются лишь одним, к тому же частенько грамматически натянутым, вариантом чтения? Отбрасывая же мысль о искусственности/умышленности разночтений, не испытывают потребности отследить их сюжетальную связность, насколько случайна она.)

;)

Три дня бана за богохульство.

Исправлено пользователем SIBMAN 18/11/13 05:36.


SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
08/11/13 10:31

# 985067

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Басар, #984806] Help admins  

Первые главы книги Бытие никогда не читались автором вслух.Уважаемый Басар, Вы всё время сидели рядом и следили, не прочитает ли он вслух?
Иудейская традиция говорит, что Тора (которая начинается с этих самых глав), с той или иной регулярностью именно читалась вслух народа.
Имеем дело с сугубо письменным произведением (скорее всего 6 в. до н.э.)Поясните мне в контексте библейского иврита 6 века до н.э. слово "חַיְתוֹ", в частности "вав" на конце.
которое задумано и написано так, чтобы читалось в двух контекстах:Там может быть и больше контекстов.
учитываются все разночтения соответствующие контексту, расскрывающие и расширяющие его.Я хочу обратить Ваше внимание, что надо быть здесь осторожнее. А то можно настолько нараскрывать да нарасширять контекст, что ни в сказке сказать, ни пером описать.
Есть опасность впасть в лингвофричество.
Традиционная огласовка существенна для простого контекста Ну, я на уровне огласовок то ещё далеко не всё понимаю. Куда мне до философско-умозрительного уровня.
(В простом контексте принято за аксиому, что אלהים первой главы - это יהוה אלהים.)Есть такое. Но при желании можно и другого бога туда подставить по вкусу. Некоторые так делали. Их потом ещё пророки обличали.
Правда я ещё ни одного бога не встречал, кроме יהוה אלהים, который бы творил мир с любовью, специально для человека, чтобы человек жил в хороших комфортных условиях и был царём над сотворённой Землёй.
Во втором же контексте (в котором безымянный Творец - это не Ягве)Конечно, не Ягве. Бога Библии евреи так не называли. Да и Сам Он Себя так не называл.
Ник Басар появился у меня "совершенно случайно"Я Вам всего лишь продемонстрировал слабость методики свободного подставления огласовок в еврейские слова.
То есть, евреи - это лунатики?Нет, это просто отдельный народ. Как китайцы или ацтеки. И у них, особенно у древних евреев, своё мировосприятие, свои ассоциативные ряды. Я занимался отличиями в мировоззрении евреев Библии от миропредставления современного человека европейско-западного воспитания. Там отличий действительно гораздо больше, чем мы обычно думаем.
На основании Ваших слов у меня складывается впечатление, что даже представления о современных евреях у Вас не особенно глубоки. Это исключительно моё впечатление на основе лишь нескольких высказываний.
Если бы Вы понаблюдали за мной (не только в сети) - за "гордецом" такимЯ Вас гордецом не называл. Для такого утверждения у меня нет ни достаточных оснований, ни прав. Я предупредил об опасности. А дальше уже Ваш выбор, как поступать. Дальше уже между Вами и Богом.

Что же касается Вашего толкования о рубаха-парне. Ну, занимательно, но серьёзно не могу воспринимать выведение смыслов из русский и других слов и имён через ивритские корни. Вы ведь не всерьёз ожидаете от советского комедийного фильма мощный ивритско-арамейский подтекст?
Мне тут вспоминается пример, который предлагает академик Зализняк: какова этимология слова "алкоголик"? Это "ал кого лик", т.е. "Чья морда красна?" Только если для лингвиста это просто очевидная шутка, то для любительской лингвистики это серьёзное "научное" открытие. Об этом и многом другом вот в этой статье.
"Оренбург - (от лат. Oriens – восток {см. Быт.2:8} и нем. Burg – крепость, город) обозначает восточный город или восточная крепость.Ой. Ну Вы только у нас в Казахстане не скажите такое. Вам быстро напомнят, что город основан на исконно казахской реке Орын, что значит "место". И ваще это исконно казахские земли и т.д. и т.п.
Есть и более смелые этимологии, в науке называются "народная этимология".

Давайте я Вам тоже предложу одну трактовку. Причём заметьте, что это пародия не на раввинский метод толкования вообще, а именно на дилетантский бессистемный подход к толкованию.

С уважением,
Сергей.

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
08/11/13 15:36

# 985127

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Басар, #984806] Help admins  

.. Я - не еврей. Исследуя мысль неизвестного автора, разве стану сдавливать себя доктринальными рамками, когда за эти рамки выходит авторская мысль? Буквальное чтение Быт.3:8, в котором Ягве перемещается по/в саду духом/ветром сегодня (что полностью соответствует не только семантике, но и этимологии глагола хава), чего-то да значит. Для доктриналистов же данного грамматически достоверного чтения не существует. (И это всего лишь один из десятков примеров!)

По случаю содержания Быт.3:8 я открыл тему на Евре (с недели три назад). В ней принял участие пока что один человек из тех, которые достаточно хорошо знают древнееврейский язык, - Дмитрий Резник (признает только простой контекст). Вскоре тема заглохла. (Орли уже с месяц как не появляется на форуме.) Если открою эту же тему на ЕзусХрист, то скорее всего она не получит развития.

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
08/11/13 19:29

# 985152

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: SolidCode, #985067] Help admins  

Уважаемый Басар, Вы всё время сидели рядом и следили, не прочитает ли он вслух? Иудейская традиция говорит, что Тора (которая начинается с этих самых глав), с той или иной регулярностью именно читалась вслух народа.
Прошло время и рассказ приобрел известность. Естественно, что читали его (соответственно и огласовывали в уме) поначалу самые образованные из евреев. Среди них-то и завязался диспут, как читать/воспринимать то или иное в рассказе слово и предложение. Что только способствовало популяризации произведения. Далее сложилась традиция чтения, причем не одна. Авторство отнесли к Моисею. И т.д.

Поясните мне в контексте библейского иврита 6 века до н.э. слово "חַיְתוֹ", в частности "вав" на конце.

Эта древняя сопряженная форма встречается в Псалмах (49:10; 78:3; 103:11,20) и у пророков (Ис.56:9; Соф.2:14 /7 в. до н.э.) и ко времени автора не выпала из литературного употребления (возвышенный поэтический стиль). (Псалмы и книги пророков как-никак популярны в еврейском народе от самого времени их обнародования. Умышлено старить произведение автору ни к чему.)

Допускаю также, что естественные (в том числе и для литературы 6 в. до н.э.) анахронизмы могут в первых главах Брейшит нести и смысловую нагрузку неграмматического плана, а логическо-созерцательного. Скажем, в Быт.1:11 автор говоря о видах применил обычное למינו лемино / "по роду его", тогда как в следующем стихе - более древнюю (?) форму такого же местоименного окончания, реже встречаемую в Танахе, - למינהו леминэйху. Когда я спросил у лингвистов, чем отличается значение слова в этих двух формах, их ответ был такой "Семантически и по значению - ничем. Представленные варианты являются алломорфами одного и того же притяжательного местоимения."

Приверженец простого контекста не станет утруждать себя мыслью зачем автор, говоря о видах того, что производит земля на своем лице/поверхности, ввел как бы излишнюю букву hей? Грамматически бессмысленная игра буквой имеет значение для второго контекста, так как в другом месте произведения, а именно в Быт.2:4, в пассивном инфинитиве бехибаръам буква hей умышлено написана маленькой. - Без нее будет активное беворъам. (Традиция сохранять особенности изначального текста донесла до нас эту странность.) Вероятно, автор намекает вдумчивому читателю, Смотри! В логике применения мной знака hей три стиха Быт. 1:12, 29; 2:4 (в них применение hей необычно в логическом плане) они идентичны по смыслу в плане происходящего на лице земли (здесь о физическом бытии): бехибаръам - о том, что производится землей на ее поверхности, обо всём преходящем, как естественном развитии (суть, продолжающемся сотворении/делании) вечного неба и вечной земли, начало которым дал неназванный Бог. (Лучшая часть срединного Дерева, которая произрастает в вечности, нарастает всем тем добрым, что произошло и испытано в физическом, изменчивом бытии.)

Чтение инфинитива без хей (в активном залоге) должно укрепить читателя в мысли о том, как развивается вечность в соответствии Божьего плана. Ведь, в Быт.1:11 не только производимые плоды-виды без hей, но и дерево тоже, - нет артикля*, - хотя в контексте стиха (отличимом заметно от следующего Быт.1:12) усматриватся-таки черты плана, присущего устройству Дерева Жизни** (иначе увидим лишь падалицу - ремез к Быт.3:6 להשכיל /через шин), плоды которого (то есть ветви его: суть - деревья / Быт.1:29) пребывая на лице земли, отсевают свои семена. (Элогим, говоря земле о озеленении, подразумевал, что она станет производить Дерево Жизни в сфере вечности лишь при человеке.)
---------
* Без артикля - значит, срединное Дерево ещё не проявлено своим духовным стволом (как видим то в Быт.1:29), ибо нет ещё человечества, - нет истории (тольдот), в которой созидается им его вечность - пространство сознания. (См. "Два контекста первых глав книги Бытие".)

** Борис Берман, Библейские смыслы Следующее Речение Бога, как и предшествующее, обращено к Земле и повелевает ей отравяниться (тадше). Земля исполняет это Речение, но по-своему. Сопоставим повеление Бога Земле в 11 стихе и исполнение его ею в 12 стихе. Элоким предписал Земле произрастить:

· однолетнюю траву, зелень – «дешэ»;
· многолетнюю траву, подымающуюся над Землею и сеющую семя на нее - «эсев мазриа зера»;
· дерево («эц») плод («при»), делающее плод («осе при») по роду его («лемино»), семя в нем («ашер заро бо») на земле («аль hа арец»).

Это все та же схема разделения и получения-отдавания. Земля же вывела («тоце») из себя:

· однолетнюю траву «дешэ»;
· семеносную траву («эсев мазриа зера») по роду её («леминэhу»);
· дерево, делающее плод («эц осе при»), семя в нем («ашер заро») по роду его («леминэhу»).

«И стало так» – так, как есть сейчас, но не совсем так, как предписано в четвертом Речении Бога. Земля вывела из себя деревья, которые делают плод, – у которых растет ствол и ветви, которые цветут, опыляются, на которых завязываются и созревают плоды, несущие в себе семена по роду семени. Сказано же было Земле произрастить «дерево плодовое», дерево-плод, в котором его растущая часть и есть часть плодовая, которое само есть плод по роду дерева, семя которого на земле (а не в плоде на ветвях). Нужно ли так задуманному дереву-плоду цветение и опыление? Погибает ли оно по созревании плода и семени? Как понимать, что «семя в нем на земле»? Почему плод, а не семя, должен быть «по роду»? Как выжить дереву, у которого его главная растущая часть насыщена вкусом плода и которую съедят? Множество вопросов… Но Творец видел, что произвела Земля и сам признал, что «это – хорошо», то есть может соответствовать Его Замыслу. Следовательно, та тенденция Творения, которой следовала Земля, по сути верна. Хорошо бы уловить эту глубинную тенденцию в Творении..
В простом контексте различие смысловых планов 11 ст. и 12 ст. не усматривается. Без человека земля производит в духовном смысле только "траву" дэшэ - образ всего, что преходит. Акцентируясь на этой мысли, сотворяя ремез, автор умышленно упустил в 11 стихе союз ве между травой и деревом. (См. "Остальное..".) Следуя в верном направлении мысли, примеченной Берманом, я нашел, что земля ничуточку не отклонилась от плана Творца.


Там может быть и больше контекстов.

Сюжетных два.


Я хочу обратить Ваше внимание, что надо быть здесь осторожнее. А то можно настолько нараскрывать да нарасширять контекст, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Есть опасность впасть в лингвофричество.

:) Не спроста же рассмотрел по ходу дела эпизод фильма "Иван Бровкин на целине". Жизнь нет да подбрасывает мне подсказки в синхронь проделываемой работе. Пока не исследовал первые главы на предмет мысли автора, фильм этот смотрел сколько раз как и все, и в ус при этом не дул, не подозревал, что в нем что-то есть и от Логоса тоже. Что есть в нем некий план, набросанный помимо осознания его сценаристом /людьми.

Попробуйте отфрикачить что-нибудь более сюжетно прорисованное (до деталей), да ещё чтобы в тему о содержании первых глав книги Брейшит.

Зарегистрируйтесь на лингвофоруме и войдите (кроме достойных вашего внимания групп) в группу "псевдонаука" (я в ней не по своей воле). Это затем, чтобы заполучить возможность ознакомиться с темой http://lingvoforum.net/index.php/topic,62685.new.html#new . В ней окромя прочего в образе информационной горы наглядно показано, как я работаю, как работают доктриналисты и как фрики.

Именно в этой теме где-то с недельку назад, рассматривая в Быт.4:7 значения инфинитива сеэйт (нести, поднимать) в отношении братьев, я привел было схожий пример о поднятии целины. Через день-два, нежелая долго вставать с дивана (ибо не испытывал никакого желания ни читать, ни писать что в сети), переключал от скуки каналы. Вижу, по Россие-1 (Планета РТР) фильм идет про Бровкина на целине. Лучшего все равно не нашел ничего, стал смотреть этот. И как то увлек он меня. (К художественным фильмам у меня уже давненько пропал интерес. В основном я смотрю прямоэфирные новости, каналов пять-семь. Базовый же канал, с которого переключаюсь на другие, на котором телик по сути и работает все дни напролет, даже если его не смотрю, - это "Россия-24".) И, вот, в кадре на дороге среди пшеничного поля появляется морячок Пуговкин. Дальше его диалог с директором, в автомобиле.. Надо же! я, ведь, только вчера постинг откатал в этой теме. О кутонет.

Из таких вот "случайностей" моя жизнь соткана вся. Есть у меня такой толи талант, толи задаток отслеживать идеи/мысли на идентичность в каком бы оформлении где не проявляли себя. Доставало бы только знания. Информацию же о фильме искать принялся только на третий день, редактируя постинг, - решил узнать, как звали морячка торгового флота. Нашел, и в очередной раз "опупел".. И т.д. Обычное дело.

Традиционная огласовка существенна для простого контекста

Ну, я на уровне огласовок то ещё далеко не всё понимаю. Куда мне до философско-умозрительного уровня.


А что тут непонятного? Огласовывает читающий. Сие есть важное обстоятельство и прежде всего для .. самого писателя, ведь, то, что позволяет ему "отчебушить" письмо консонантное, не позваляет письмо огласованное. Письмо с гласными сильно сужает возможность второго котекста, сводя усилия писателя в этом плане по большей части к иносказанию. В прямом чтении тот же осел - это животное; в переносном же - человек, который узнается читателем по описанию животного, поведению, окружению, обстановке. Можно при этом дать персонажу то или иное имя, делая тем самым яркий намёк. И ещё что-то. В любом случае инструментарий для второго контекста в огласованном письме значительно сужен. Конечно же, тот или иной автор может и не выстраивать два контекста, но в зависимости от задачи, стоящей пред ним, писать в одном ключе (особенно, если этого требует от него жанр: научный, документальный обывательский) стремясь не допустить разночтения. А может и в одном лишь контексте подыскивать слова с более подходящими корнями, которые расширяют палитру сказанного - смысловую ли описательную, - используя при этом инструмент ассоциативных созвучий (обычное дело для еврейских мудрецов и пророков). Такая книга представится мыслящему читателю ещё более мудрой и привлекательной.

Но можно ли написать такое произведение, в котором бы внешне признавался жанр легкий по содержанию, в котором разночтения не желательны, и одновременно этими же самыми строчками чтобы отображался жанр иной, в котором инструмент умышленного разночтения, напротив, используется автором максимально? Можно ли сделать так, чтобы в одном и том же произведении жанры разнились не только инструментарием, но и сюжетом? Типа, посмотрел на тот же самый текст с другого угла и на тебе - увидел совершенно иную картинку, - с другими предметами, более объемную, замысловатую, прорисованную. В советское время в годы, припавшие на мое детство, были популярны с похожим эффектом календарики и открытки. (Будучи пацаном, сдирая с них бумагу, пытался понять, и не раз, как это сделано. Привлекла к себе и оставила след в сознании сама возможность такого, вот, чуда: два угла зрения к плоскости, исполосованной строчками стекловидных штрихов, - две разных картинки; или тот же самый предмет, но в движении.) А потом, как-то, мода на них вышла.

Возможности огласованного письма не позволяют максимально проявить такой, вот, эффект. Чего не скажешь о письме консонантном.

(В простом контексте принято за аксиому, что אלהים первой главы - это יהוה אלהים.) Есть такое. Но при желании можно и другого бога туда подставить по вкусу.

Неназванный Бог - это тот, сущность которого лишь частично отразилась в человеческом знании, в представлении людей о тех или иных богах, поименнованных ими же. При этом любое божие имя (хоть само по себе, хоть в копмлексном построении) не только не отражает полноты духа неназванного Элогим, но и привносит черты Ему неприсущие, чуждые. Как обозначить именем Того, сущность Которого осознана автором, без искажения? Дать Ему имя - Творец?? Нет, - это не выход. Тем более, если Автор противопоставляет Творца богу Ягве. В этом случае главный замысел всего произведения (а, значит, и весь урок) - человек, определись в Боге для себя сам! - будет провален.

Остается самое верное средство, - обозначить саму Сущность Неназванного Его же делами в наряду и в протиставлении с теми богами, что так или иначе известны, определены/названы и задействованы уже человеком.

Доктриналисты закрывают глаза на то, что первая глава написана без применения тетраграмматона. (Их духу пристало в рассказе, которым начинается книга, упоминать имя Всевышнего сразу.) Мир уже сотворен, вызван Творцом к самостоятельной жизни и обетаем, а имени его всё нет! Как такое может быть при известной не только писателю, но и читателям тетраграмме? И, вот, в тексте появляется, наконец-то, первое собственное имя в замысловатой фразе, сразу же потому .. как безымянный Творец отошел от всех дел своих, а сотворенные им в Шестоднев (и поэтому-то определенные) небо и земля противопоставлены в некой мысли неопределенным земле и небу, которые - внимание! - делает в седьмом-то дне (то есть в шаббат) поименнованный Бог. Неопределенные же они потому, что преходящи по сути своей, изменчивые, стираемы в пыль всё время. (Ср. с описанием сущности поименованного Бога в Быт.3:8 - ветер/дух сегодня, сотворяющий все в физическом мире "здесь и сейчас" .. И разрушающий, - несущий смерть/гибель всему, сотворенному им из пыли. Правильно, - деревья (ср. Иез.31) тоже произращиваются им из/от земли адамы́..)

Но такое, вот, логичное, связное и понятное чтение "замысловатого" стиха не для глаз доктриналистов-традиционалистов. Потому-то урезают они грамматику Быт.2:4 да натягивают "оставшееся" под доктрину свою. Тем самым выдают всему миру и самим себе желаемое за действительное. Не без корысти..


Правда я ещё ни одного бога не встречал, кроме יהוה אלהים, который бы творил мир с любовью, специально для человека, чтобы человек жил в хороших комфортных условиях и был царём над сотворённой Землёй.
Обычно Ягве Бог (по своему усмотрению, разумеется) дает возможность одним людям господствовать над другими: добры ли они, злы, праведные или нет - неважно. Но так, чтобы адам правил над всею землёю, которая "подножие ног Ягве" (Ис.66:1)?? Предоставьте этому доказательство. И как то, что Вы сказали, согласуется с постоянным, активным вмешательством любвеобильного в дела человеческие?

В первых главах Брейшит говорится как раз о обратном. В Быт.1:28 имеем благословение человека со стороны Неназванного покорять эту землю (не без насилия, кстати). Тогда как в Быт.3:22 Названный, напротив, опасается как бы человек, постигающий добро и зло (кроме моральной категории возможно чтение "стал как один из нас, чтобы постигать/знать все на свете") не простер руку свою (т.е. не обрел власть над всею землей и над временем - суть над самими богами/силами), и возьмет также от дерева жизни .. Возьмет также что?*, и станет есть (понятно по смыслу, что станет питаться тем, что принадлежит вечности) и жить: 1. вечно; 2. для вечности; 3. вечным (на вопрос чем).
-------
* Перед этим человек показан вкусившим от срединного дерева, из-за чего у него открылись глаза, и он тут же осознал свою низменную природу, в которой совершал дела, и которую тут же, солгав, попытался сокрыть. От "всяких деревьев" же, суть - "дэшэ" что на лице земли, он питается постоянно (причем в обязательном, непременном порядке). То есть, от Дерева Жизни он так или иначе ест преходящую его составляющую все свои дни. Но есть в этом Дереве не только преходящая, но также и вечная часть. Ягве опасается, что человек, познающий всё на свете, и, научаемый в силу этого отличать доброе от злого, возьмет также от Дерева Жизни вечное (в той его сфере, что неподвластна засилию времени, тлению и забвению) и будет есть /воспитываться этим, - т.е. жить вечным, для вечности, вечно. Тем самым человечество перестанет искажать свою реальную историю на Земле, забыть ее же уроки, ибо не будет уже никогда урезать своё же сознание, как делало доселе, гонимое в животнем начале пороками.

Стих так построен, что союз גַּם гам в нем указывает на то, что человек и без "прострения руки" (в значении обретения/проявления власти над бытием и над самими богами) берет от Дерева Жизни преходящую его составляющую, ибо если он, ставши как один из богов, проявит свою власть (т.е. реализует то, что ему дано Творцом и на что он Им же благославлен) - а эта фраза грамматически оформлена как отдельное предложение (чего не замечают в простом чтении)

"Вот человек стал как один из нас, чтобы знать всё на свете. И теперь как бы не простер он руки своей! (= не распространил/не расширил власть свою, свое влияние на всю экумену) И возьмёт также от Дерева Жизни (что?) .., и будет есть он (что?) .., и станет жить вечным/ для вечности/ вечно",

- то возьмет он также от Дерева Жизни доброе-вечное. Если автор сказал бы без всякого намека "и возьмет также от дерева жизни всю его наилучшую часть" (к которой едва прикоснувшись, прозрел о природе своей), то тем самым он умалил бы простой контекст (в котором человек как бы и не ест ничего от того, что произращивает Дерево Жизни), лишив читателя возможности самостоятельно постичь скрытое содержание.

Конечно, не Ягве. Бога Библии евреи так не называли. Да и Сам Он Себя так не называл.

Я достаточно осведомлен в этом вопросе. Глагол йаhве - это хифиль несовершенного вида (о казуативном действии с переходом на будущее время) третьего лица (что уже говорит о том, что его так назвали) мужского рода от глагола הָוָה хава́ . Доказательство, что в древнееврейском языке нет и не может быть в принципе указанной формы для хава - не состоятельно. Даже ребенок способен отслеживать то ество, в котором образуются формы слов (на этом основано детское словотворчество). Толи великие грамотеи? Неужто им не дано образовать хифиль (или хотя бы каль, Еккл.11:3) несовершенного вида от глагола хава? Разве йаhве - это невразумительное/бессмысленное и трудно произносимое слово? Нет. (Напротив, понятного смысла.) Не потому ли не применяется имперфект этого глагола (касается всех пород), что своим написанием представляет собой тетраграмму?

И разве Борис Берман описывает не хифиль несовершенного вида, когда говорит, что Корень Этого Имени в сущности означает не столько «Бытие» (как часто понимается), сколько «Становление». Слово это поставлено в особой языковой модели, указывающей на интенсивное переходное действие. Это глагол, который стоит в будущем времени, но в таком будущем времени, которое обозначает переход к будущему. В первом приближении значение Имени: Осуществляющий и Дающий новое Бытие. `Гашем - Становящий Бытие – Тот, который приходит не продолжать, а обновлять Мир, даже и тогда, когда в предыдущем нет для этого оснований.

Каль не дает такого значения, лишь казуативный/причинный хифиль. Но если евреи (и иные какие народы аналогично) никогда вообще не применяли глагола йаhве, - то, значит, само Провидение предоставило возможность еврейским мыслителям выразить им наиболее полно сущность их бога, не боясь при этом, что станут применять его напрасно/всуе. Таким образом, опровержение на том основании, что евреи в обыденной речи никогда не применяли такого глагола, не состоятельно, так как этот факт "неупотребления во всуе" редкой формы глагола обращается в ещё более сильное доказательство, что тетраграмматон таки есть оный самый хифиль от хава. (Значение его ясно и образован он с соблюдением всех правил и особенностей языка. Ни один из исследователей этого не оспаривает.)

Нет, это просто отдельный народ. Как китайцы или ацтеки. И у них, особенно у древних евреев, своё мировосприятие, свои ассоциативные ряды. Я занимался отличиями в мировоззрении евреев Библии от миропредставления современного человека европейско-западного воспитания. Там отличий действительно гораздо больше, чем мы обычно думаем. На основании Ваших слов у меня складывается впечатление, что даже представления о современных евреях у Вас не особенно глубоки. Это исключительно моё впечатление на основе лишь нескольких высказываний.

Островитяне посреди Тихого океана?? (Или всё же перекресток мира? ОПРЕДЕЛИТЕСЬ!)

Автор произведения - не ортодокс. И тем более - не Моисей. (Стричь всех евреев под одну гребенку не стоит.) По-Вашему, от кого я знаний о содержании первых глав Бытие нахватался? Не поверите, но из русских - только Вы (и то украинских кровей). Все остальные же мои собеседники - это евреи. И сталкиваюсь я чаще всего при поиске нужного материала с работами (на русском, конечно) опять же евреев. Так что уличать и обвинять меня в том, что я не делаю из автора ортодокса, не стоит. Сколько ученых в Советском Союзе еврейских кровей. По-Вашему что, они не способны мыслить, пребывая в струе мировых понятий и образов? Первые главы Брейшит напичканы этими образами/символами. Как этого можно не замечать? Более того, все мои находки подтверждаются выражениями и семантикой слов, применяемых в других местах Танаха, значение которых ни у кого не вызывает сомнения. (И т.д.) Т.е. мои находки нисколько не противоречат истории, но соответствуют ей. (Почитайте в псевдонауке мою беседу с Мнаше о "праведнике" Гевеле. Один только этот пример говорит о том, что ортодоксальные евреи иногда мыслят в отрыве от реальной действительности своего же еврейского прошлого, сознательно закрывая глаза на семантику слов и в самом Писании тоже. Если таковая идет в разрез их позиции. О какой приемлемости изначальной традиции речь, при таком то раскладе? Другое дело - приемлимость по доктрине, которая сложилася лишь по ходу веков.)

Что же касается Вашего толкования о рубаха-парне. Ну, занимательно, но серьёзно не могу воспринимать выведение смыслов из русский и других слов и имён через ивритские корни. Вы ведь не всерьёз ожидаете от советского комедийного фильма мощный ивритско-арамейский подтекст? Мне тут вспоминается пример, который предлагает академик Зализняк: какова этимология слова "алкоголик"? Это "ал кого лик", т.е. "Чья морда красна?" Только если для лингвиста это просто очевидная шутка, то для любительской лингвистики это серьёзное "научное" открытие. Об этом и многом другом вот в этой статье.

Корни слов мной рассматривают комплексно в логике самого контекста. Захар - еврейкий корень, Сила (о лесном, диком человеке)- латинский и одновременно русский. Пёрышкин - корень русский (и ещё там какой.) Рубаха-парень - двойственное выражение с противоположным смыслом.. Логос внедрился в кино о Бровкине на целине двумя контекстами: в одном "Барабанов" - хорошо, в другом же - плохо. (Русско-турецкая линия корня фамилии: балабан.. Владимир же, как Вальдемар - о лесном человеке: лес - материя, дикость - аналог поля: где лес схож по смыслу с полем - о дикости, есть антоним хорошо ухоженному саду: о нечто заросшем и неухоженном в доминировани во бытии физического начала. (Мар - слава.) Какое начало движет моряком торгового флота, в жизни которого халтурка занимает первое место? Когда его свадьба, как и всё поднятие целины, не мыслимо без алкоголя? (Опытный большевик Барабанов не придерживается ничуть сухого закона.) Кстати, имеется ещё одно заметное контекстное обстоятельство, напрашиваемое само собой из третьего информационного уровня (адама́), существенное для молодёжи - самая популярная песня, в которой на первом плане значится барабан: "Барабан был плох, барабанщик бог.. барабанит дождь.." На барабане же танцует/выкаблучивает некая женщина "вся лучу под стать". Мудрость? Какая? Что мы знаем о среде/сфере, языке и законах, в которых существует и (взаимо)действует Логос??

Когда я нашел в сети имя киношного моряка ПЕРЫШШКИН ЗАХАР СИЛЫЧ, я "опупел" - так как имени его все три составляющих не только подчеркивают правильность мысли о кутонете, но и обнаруживают связь с идейным содержанием первых глав книги Брейшит. Кто такой Силыч - как не элогим, в целем которых сотворен и творится в подобие человек, при чем с доминантой физического в захаре (самец/память) начала. Кто отец/творец человеку-захару? Понимаете, нет - все три слова имени пребывают в одном и том же котексте, раскрывая идею сюжета библейского произведения! Логос играет словами осознано полно, и делается это помимо осознания самих человеков, написавших и экранизировавших сценарий, ту же песню "Танец на барабане", и т.д.

Дальше больше. Глянул я на расположение МЕСТА действия (также съёмки кина), и опять "опупел". АДАМОВСКИЙ район. (Я даже не думал никогда до этого, что такой есть вообще. Поищите в сети - сколько найдете таких? То-то. Адамовки есть. С десяток, расбросанных по Союзу.) А тут ещё и область которая начинается на ОР/кожа, свет, .. также ур .. ( Есть еще Орловская, но там целина - дикие земли - никогда в таких масштабах в одночасье не поднималась, и Адамовского района там, разумеется, нет никакого. Более того - Оренбургская область/губерния для центральной, то есть исторически древней (кэдэм) России (да и для меня тоже) - это ВОСТОК. Для Вас, который живет (не в Рудном нет? я там гостил у родственников) это не столь очевидно. Но Адамовский район расположен на востоке области, а поселок Комсомольский на востоке района.) Поселок КОМСОМОЛЬСКИЙ: комсомол/ ВЛКСМ - это доктрина плюс молодежь/суть новое поколение. Всесоюзный - это о Советском союзе по еврейски ברית המועצות. Корни слов говорят сами за себя. Ленин - то же, что и Адам, начиная с Быт.2:15. Тот же смысл, та же идея, ибо с стороны, одуревшего (экстаз) и уснувшего (разумом) Ленина выстроена "ветром/духом сегодня" советская (от эца) страна, во союзе/завете с ее устроителем. (Уснуть разумом, значить закрыть глаза на истину: Ленин сделался душегубом, подпавший плотью своей под начало своей же "жены" - идеологии, на которой выстроена молодая советская держава. Ленин и Советский Союз - кость от кости и одна плоть: о духовном единстве. "Оставить своих отца и мать" - это грубо прервать традицию и закон, в которых пребывали предшественники/предки/родители, с обрушением духовной вековой наследственной линии. Он - родоначальник, тиран и одновременно раб новой в мире державы: Иша, родина-мать, памятники которой расставлены по Союзу в видных местах. В царской России не было таковых изваяний, хотя само понятие родины-матери существовало (с большим акцентом на землю). Сравнивать страны/земли, города и народы с женщинами - обычное дело для библейского языка: знаменитые блудницы Огола - "имеющая свой шатёр"/о Самарие, и Оголива - "Мой шатёр у неё"/о Иудее в 23 главе книги Иезекииля (и не только они). На римской монете первого века изображена плачущая Иудея. Также в Танахе государства/народы/люди поэтически - это деревья. Само понятие "эйле тольдот" выстроено на представлении о родовом дереве: летописи родов - суть история человечества. Образ процветающих обществ и государств - это сад; поле же (кнтекстное) - есть символ полудикого бытия (вольница), где много травы и мало культуры, основанной на соблюдении/сохранении традиции (работать и хранить адаму́). "Звери, питающиеся травой" - это образ/аллегория о воспитании бренном, о суетном бытии, преполненном поступками озверевших двуногих (что существенно для второго контектса).

"Оренбург - (от лат. Oriens – восток {см. Быт.2:8} и нем. Burg – крепость, город) обозначает восточный город или восточная крепость."

Ой. Ну Вы только у нас в Казахстане не скажите такое. Вам быстро напомнят, что город основан на исконно казахской реке Орын, что значит "место". И ваще это исконно казахские земли и т.д. и т.п.

Я цитирую из сети. В сети гуляет эта инфа. Фактор третьеуровневой информации - действенный фактор. Третий уровень информации - ПОЧВА поэтов! Латинский язык значимый в сфере, в которой доминирует логос Библии, куда больше казахского. Более значимый и для сферы духовной всего Советского Союза. Тогда как казакских корень (для нашего контекста) связан больше с самой герографией. Интересное название у реки Орын - "место" (укр. місто - это город). Но недостаточное. Делается как бы акцент, - Рассмотри место действия! Посмотрел. Орен-бург-ская для старой России - это ее восток, Адамовский район - восток Оренбургской, Комсомольское - восток Адамовского. Три к ряду, и все как один - ВОСТОК. Он же библейский кэдэм (как место), в котором из/от первоочередного (то есть от того, что было уже сделано по времени раньше и сделалось диким да пылью земли) Господь Бог взращивает очередной ган - парадиз (зверинец), рай: огород/город-сад.

Есть и более смелые этимологии, в науке называются "народная этимология".

В Библии многие имена толкуются авторами в этом "народном" стиле. Но если Вы возьмете для этих же имён "настоящую" этимологию, то не поймёте авторской мысли. Так, что в русле авторской идеи первенство таки за "народной" - третьеуровневой - этимологией. И это Вам подтвердит любой математик. Да Вы же сами инженер, небось термин какой математический подберете, связанный с доминированием или предпочтением той или иной позиции. В поэтическом произведении идея контекста и ее инструментарий перевешивают этимологические несподручные обстоятельства. Не наоборот. Это общемировая практика, присущая всем векам. Автором же предоставлена достаточная информация для распознавания мысли, что сформирована в вербальном пространстве языка, на котором написано произведение.

Давайте я Вам тоже предложу одну трактовку. Причём заметьте, что это пародия не на раввинский метод толкования вообще, а именно на дилетантский бессистемный подход к толкованию.

Напрасно Вы относите мой стиль работы к дилетанству, да еще и к бессистемному. (Меня можете - высшие школы не проходил). На мне обломывались и не раз специалисты и всегда из-за невнимательности своей и недооценки идеи. Скажем, в дилетанском подходе не только обнаружил разночтение Быт.3:6, но и доказал его состоятельность специалистам, не смотря на насмешки и грубое неуважение, проявленное ко мне с их стороны. (Теперь же они все как один помалкивают по случаю смихутного чтения первой половины Быт.3:6.)

По ссылочке прочел. Скажу одно, - это не мой стиль. Сплошное фрикачество. (Может ход размышлений пародии в чем-то и и напоминает стиль "комментариев Раши", только рабейну Шломо бен Ицхак в своих размышлениях опирается на более крепкое основание.) Кстати, даже припомнить не могу, взял ли я что из его комментариев по ходу исследования первых глав Берешит?

Припомнил, его комментарий к Быт.3:8 "в сторону дня В том направлении, куда движется солнце; и это есть запад, потому что под вечер солнце на западе, а они согрешили в десятом (временном часу) [Санhедрин 38 б]" помог мне уловить идею стиха.

Аметист
Христианин
15/11/13 17:10

# 986021

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Басар, #984806] Help admins  

Христос без нас


Знаете Басар, не ожидал от вас, может это описка?
Да, Господь сказал, что хула на него простится, но непочтительное отношение к Господу не принесёт вам успеха.
Хорошо заниматься текстологией но надо также вникать в себя.
Поэтому поисследуйте- рождены вы свыше, чтобы уметь читать тексты Священного Писания, это для вас важно.

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
16/11/13 07:25

# 986063

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Аметист, #986021] Help admins  

Христос без нас ..


Знаете Басар, не ожидал от вас. Может это описка? Да, Господь сказал, что хула на него простится, но непочтительное отношение к Господу не принесёт вам успеха. Хорошо заниматься текстологией но надо также вникать в себя. Поэтому поисследуйте- рождены вы свыше, чтобы уметь читать тексты Священного Писания, это для вас важно.


Нет, не описка. Фраза контекстная* о тех, в сознании которых доминирует животнее начало (что видно по их делам).

Богохульство удалено. Красным шрифтом на форуме имеют право писать только Администраторы.

Он - это Логос. (Всё, что делается от и в его имени - это он. .)

------------------
* Недопустимо выравать ее из контекста в качестве самостоятельного выражения.




В постинге выше я допустил изрядное количество грамматических ошибок, по большей части механических. Наибольше в этом абзаце (отредактированный)
Я цитирую из сети, в сети гуляет эта инфа. Фактор третьеуровневой информации - действенный фактор. Третий уровень информации - это ПОЧВА поэтов.

Латинский язык в сфере, в которой доминирует логос Библии, значимее казахского языка. Значимее он и для духовной сферы всего Советского Союза. Тогда как казакхский корень (для нашего контекста) связан больше с герографией.

Интересное название у реки Орын - "место" (укр. місто - это город). Но недостаточное. Делается как бы акцент, Рассмотри место действия! Посмотрел. Орен-бург-ская для старой (кэдэм) России - это ее восток; Адамовский район - восток Оренбургской; Комсомольское - восток Адамовского. Три к ряду, и все как один - ВОСТОК, он же библейский КЭДЭМ/ (в простом контексте о месте на вопрос где, как наречие), в котором из/от ПЕРВООЧЕРЕДНОГО (второй контекст затрагивает фактор времени: то есть от того, что было уже сделано раньше и стало диким да пылью земли) Господь Бог взращивает очередной ган - парадиз (зверинец), рай, огород, город-сад.


К .. ויצמח יהוה אלהים מן־האדמה כל־עץ נחמד למראה וטוב למאכל
РСТ: 9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, ..


Отметим, что деревья, хоть в прямом, хоть в переносном смыслах, произращивает не только один Господь Бог (суть - Садовник: ; ; ), но и земля, и люди. Когда мы читаем следующие стихи, разве отнимем у земли, присущее ей, производящее начало?

/ Ты произращаешь траву для скота, и зелень на пользу человека, чтобы произвести из земли пищу,
/ Он покрывает небо облаками, приготовляет для земли дождь, произращает на горах траву;..
В тот день отрасль Господа явится в красоте и чести, и плод земли (ופרי הארץ) - в величии и славе, для уцелевших [сынов] Израиля.

И др.: ; и ; ; ; .. ; ..

О обычных садовниках также говорят, что они произращивают/выращивают те или иные растения и плоды, - заставляют возникать, вызывают их к бытию.


Рассмотрите следующие примеры:

Я образую свет и творю тьму, делаю мир (שָׁלֹום) и произвожу бедствия (зло רָע); Я, Господь, делаю все это. 8 Кропите, небеса, свыше, и облака да проливают правду; да раскроется земля и приносит спасение, и да произрастает вместе правда. Я, Господь, творю это. (Огиенко: 7 Я, що світло формую та темність творю, чиню мир і недолю творю, Я Господь, Який робить це все! 8 Спустіть росу згори, небеса, а із хмар хай спливе справедливість! Хай земля відкривається, і хай породить (о плодоношении) спасіння та правду, хай разом ростуть! Я, Господь, це вчинив!) (Ис.; ; ; ; /симв.)

Ибо, как земля производит растения свои, и как сад произращает посеянное в нем, так Господь Бог проявит правду и славу пред всеми народами.

В те дни и в то время возращу Давиду Отрасль праведную, и будет производить суд и правду на земле.
В тот день возвращу рог дому Израилеву, и тебе открою уста среди них, и узнают, что Я Господь. (об этом же .)

:
РСТ: 4 И как на рассвете утра, при восходе солнца на безоблачном небе, от сияния после дождя вырастает трава (דֶּשֶׁא) из земли, 5 не так ли дом мой у Бога? Ибо завет вечный положил Он со мною, твердый и непреложный. Не так ли исходит от Него все спасение мое и все хотение мое?6 А нечестивые будут, как выброшенное терние, которого не берут рукою; 7 но кто касается его, вооружается железом или деревом копья, и огнем сожигают его на месте.

Огиенко: 4 І він буде, як світло поранку безхмарного, коли сонце виходить уранці, як з блиску трава виростає з землі по дощі! 5 Чи мій дім не такий перед Богом? Вічного бо заповіта в усьому мені там укладено і він стережеться, бо він усе спасіння моє й усе жадання! Хіба Він не дасть, щоб він виріс(כי־לא יצמיח)? 6 А нечестивий, як терен, відкинений, і вони всі, бо рукою його не беруть. 7 А хто хоче до них доторкнутись, нехай запасеться залізом чи держаком списа, і на місці своїм огнем будуть попалені!

Эти слова Давид говорит о доме своем (династии) и завете с Богом. Дом - это устрой (ср. ), и в то же время он - это растущее дерево. Приверженцы Давида - потомки детей Иакова Израиля - говорят ему как своему царю, "Мы кость твоя и плоть твоя!" (). При этом израильтяне не оставили своих отцов "от Авраама до Иакова", и своих матерей. (Чего не скажешь о Фарре и самом Аврааме, оставившем Фарру..)

В словах Давида дэшэ (דֶּשֶׁא) - о растущей молодой, свежей зелени - применено в положительном значении в том смысле, что после продолжительной засухи (духовная тьма) дождь пробуждает к жизни в первую очередь траву, которая радует взор сочной зеленью, в ясную-то погоду при восходящем солнце (утро - как духовное возрождение). Тогда как в первых главах Брейшит образ/символ дэшэ, эйсэв и прочих произрастаний показан на фоне неудержимого хода времени* (см. ..) и применен автором во всей полноте. (А не так, как видим то в , , и др.**)
----------------------
* ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; .

Также ; ..8; (и др. типа , к о ветре и к о мече) - о губительном ветре Господнем с востока (особенно для травы, не имеющей глубокого корня), дующем в сторону запада/к морю, несущем всему, что преходит засуху, смерть. И о дожде, дающем всем произрастаниям буйство ( http://www.stihi.ru/2010/04/11/8340 (где деревья, как разветвления жизни - о людях и обществах); http://www.stihi.ru/2010/01/18/2449 (о "огороде"/ган и "овощах").


Смотри также в Библии (сверяясь с Танахом):

; ; ; ; ; ; 15 гл.; ; ; - о деревьях (священных и нет) и рощах, и о их уничтожении (работа Садовника /И даже так: ..).


- о истреблении преступника и его семьи (?) (Симв.: глава дома, как ствол дерева, в котором взрощен и выстроен его дом, семья. Сравни с ).

; ; - о деревьях, символизирующих дух культов.

- деревья, как плоды человеческой жизни?

; - о живучести дерева (принцип).

; ; ; - о учении и воспитании мудрых (о дереве жизни, вечной его составляющей).

; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; гл.; ; ; 31 гл.; ; ; ; - о царях и государствах/племенах/народах в виде деревев и растений (о их насаждении, росте, процветании, занепадении, уничтожении).

; 8гл.; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; - о человеках, как деревьях и отраслях дерева (также о его путях и потомках).


И т.д., и т.п.

Исправлено пользователем SIBMAN 20/11/13 05:08.


Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
16/11/13 08:20

# 986064

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Басар, #985152] Help admins  

О Речениях Бога.

Борис Берман, Библейские смыслы

Следующее Речение Бога, как и предшествующее, обращено к Земле и повелевает ей отравяниться (тадше). Земля исполняет это Речение, но по-своему. Сопоставим повеление Бога Земле в 11 стихе и исполнение его ею в 12 стихе. Элоким предписал Земле произрастить:

· однолетнюю траву, зелень – «дешэ»;
· многолетнюю траву, подымающуюся над Землею и сеющую семя на нее - «эсев мазриа зера»;
· дерево («эц») плод («при»), делающее плод («осе при») по роду его («лемино»), семя в нем («ашер заро бо») на земле («аль hа арец»).

Это все та же схема разделения и получения-отдавания. Земля же вывела («тоце») из себя:

· однолетнюю траву «дешэ»;
· семеносную траву («эсев мазриа зера») по роду её («леминэhу»);
· дерево, делающее плод («эц осе при»), семя в нем («ашер заро») по роду его («леминэhу»).

«И стало так» – так, как есть сейчас, но не совсем так, как предписано в четвертом Речении Бога..


В четвертом Речении..

Бытие 1

1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. 7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. 8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. 10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо.

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. 12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо. 13 И был вечер, и было утро: день третий.
...



Речения Бога - Логос и Истина. (Чего не скажешь о ограниченном сознании людей, в силу тех или иных причин искажающих Логос, урезающих его полноту. Не исследуют Его глубины отвернувшиеся от Источника света.)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на