Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 41241 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: сергей павлович (15) Басар (12) Markov Alexey (11) GregoryM (9) Красноярец (6) Кристина (6) SolidCode (5) olherd (3) Алексей Мухин (3) Карим (3) Alex Pol (2) FRC (2) E'ven (1) flyangel (1) Isya (1) lamb (1) Аметист (1) Дискашка (1) Илья (1) Кундалини (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
18/11/13 17:48

# 986406

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Басар, #985152] Help admins  

Уважаемый Басар,
Прошло время и рассказ приобрел известность. Естественно, что читали его (соответственно и огласовывали в уме) поначалу самые образованные из евреев. ... Авторство отнесли к Моисею. И т.д.
Скажу кратко. Эта гипотеза меня не убедила. Вы и сами понимаете, что приходится придумывать натяжки, характерные для лингвофриков. В частности, первичность написанного текста, а не его устной формы.
Эта древняя сопряженная форма встречается в Псалмах (49:10; 78:3; 103:11,20) и у пророков (Ис.56:9; Соф.2:14 /7 в. до н.э.) и ко времени автора не выпала из литературного употребления (возвышенный поэтический стиль). (Псалмы и книги пророков как-никак популярны в еврейском народе от самого времени их обнародования. Умышлено старить произведение автору ни к чему.)
Ну, я надеялся на чуть более подробный анализ, чем просто неполный список мест, где встречается слово "хайто". Зато пару раз, когда оно встречается в сочетании "звери полевые", там слово "поле" само тоже представлено в необычной, более древней (или диалектной) орфографии.
Дело как раз в том, что такая грамматическая форма древняя и не является нормальным явлением в грамматике классического библейского иврита. Широкое её употребление встречаем лишь в Календаре из Гезера (10в. до н.э.) В одном месте как самостоятельная форма она сохранилась в Псалмах.
Если бы Танах сочиняли в 6-5 вв. до н.э., в них не было бы этих многочисленных и разнообразных лингвистических несуразностей.
Грамматически бессмысленная игра буквой имеет значение для второго контекста, так как в другом месте произведения, а именно в Быт.2:4, в пассивном инфинитиве бехибаръам буква hей умышленно написана маленькой.
Эта особенность, а также увеличенная "Бет" в начале Торы, увеличенная "Айин" в молитве "Шма", перевёрнутый "Нун" в середине текста Торы и т.п. - это всё особенности традиции написания свитка Торы, которые сложились лишь в 1-м тысячелетии н.э. Ранее их не было. К изначальному авторскому состоянию текста это не имеет никакого отношения.

Я говорил ранее, и ещё раз повторю. У Вас встречаются интересные мысли, но со многими Вашими выводами я не согласен и не считаю их убедительными. Это не значит, что они плохие или неправильные. Возможно, я просто ещё не понимаю их. Может, проблема в том, что мы просто в разных плоскостях рассматриваем эти вопросы.
Пусть я буду традиционалистом, доктриналистом или ещё каким-нибудь "-истом". Я уважаю Ваше право на Ваше мнение. Просто информирую о своём восприятии Ваших комментариев к Библии.

С уважением,
Сергей.

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
21/11/13 11:14

# 986700

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: SolidCode, #986406] Help admins  

Уважаемый Басар,
Прошло время и рассказ приобрел известность. Естественно, что читали его (соответственно и огласовывали в уме) поначалу самые образованные из евреев. ... Авторство отнесли к Моисею. И т.д.

Скажу кратко. Эта гипотеза меня не убедила. Вы и сами понимаете, что приходится придумывать натяжки, характерные для лингвофриков. В частности, первичность написанного текста, а не его устной формы.


Какие натяжки? Да ещё характерные для фриков. (Поосторожнее с определениями-то, как бы стыдно не стало ;) ). Имеем дело с письменным авторским произведением не раннее 6 века до н.э., в котором встречаются устаревшие формы слов, что характерно не столько для устных, сколько для литературных произведений - так называемый поэтический стиль. Если произведение написал Моисей, то представляло бы собой сплошной архаичный язык, присущий его времени. Разве не так?

Почему оно авторское и написано позже времени пророков? Да потому что те же Каин (Чис.24:22; И.Нав.15:57) и Гевель(!) - это придуманные автором персонажи, которых не знают пророки. Не знал (до поры и времени) героев/братьев с такими, вот, именами и весь остальной мир. (Докажите обратное.)

Наиболее схожий сюжет для библейской истории, что в начале 4-й главы - это римские братья "Быстрый" и "Тихий"*: смоковница, волчица (идея с кутонет), брат убивает брата, строительство города.. (Но знал ли что о римских братьях наш Автор? Ведь, Логос, он также пишет что от себя помимо сознания человеков, что продемонстрировано мной на примере того же Бровкина.)
-----------
* http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1288636594 (Кстати, почему не про два пути в развитии цивилизации? Ведь, бурно развиваемая техническая, космополитическая в дурном смысле этого слова цивилизация рушит вековые устои и традиции, пребывая в которых человек чувствовал себя более умиротворено, спокойно. В Библейском же сюжете буйство суетной жизни связано с именем Гевель, тогда как прогресс мысли и технологий при соблюдении древних прекрасных традиций - с Каином (комель дерева), который до поры и времени твердо стоял и возрастал на земле.

Конечно же этот штрих/смысловой ход с именами основателей Рима, привнес в сюжет древнего мифа сам Логос ;), замаскировав его под действие религиозного характера в жизни полудиких людей.)


Ну, я надеялся на чуть более подробный анализ, чем просто неполный список мест, где встречается слово "хайто". Зато пару раз, когда оно встречается в сочетании "звери полевые", там слово "поле" само тоже представлено в необычной, более древней (или диалектной) орфографии.
Дело как раз в том, что такая грамматическая форма древняя и не является нормальным явлением в грамматике классического библейского иврита. Широкое её употребление встречаем лишь в Календаре из Гезера (10в. до н.э.) В одном месте как самостоятельная форма она сохранилась в Псалмах.
Если бы Танах сочиняли в 6-5 вв. до н.э., в них не было бы этих многочисленных и разнообразных лингвистических несуразностей.


За большим знанием - к лингвистам. Для надежного обоснования позиции, которой придерживаюсь, вполне достаточно и того что написал. Форма "хайто", насколько я понимаю, устаревшая уже и для времени написания Псалмов и Пророков. Сочетание חַיְתֹו שָׂדָי в Пс.104:11 и Ис.56:9 только доказывает правоту позиции, которой придерживаюсь. Вам же следует поднапрячься, чтобы объяснить неархаичное сочетание חַיַּת הַשָּׂדֶה первых глав Берешит (Быт.2:19,20; 3:1,14). Кстати, в глубоко поэтизированных и по большей части умышленно состаренных Псалмах** שָׂדָי применяется чаще, чем שָּׂדֶה. (В Ленинградском кодексе чуть ли не в половине примеров отсутствует син.)
----------
** В силу соотнесения авторства Псалмов с царем Давидом ;)


Эта особенность, а также увеличенная "Бет" в начале Торы, увеличенная "Айин" в молитве "Шма", перевёрнутый "Нун" в середине текста Торы и т.п. - это всё особенности традиции написания свитка Торы, которые сложились лишь в 1-м тысячелетии н.э. Ранее их не было. К изначальному авторскому состоянию текста это не имеет никакого отношения.

Касаемо большой Бет, увеличенной Айин (Втор.6:4,
В любом случае остается очевидной четкая авторская игра буквой hей в Быт.1:11-12 и Быт.1:29.
http://jesus-forum.com/viewtopic.php?f=90&t=4306&start=50#p28103
----------
*** На идее стихов, обозначенных нун (и вообще на сюжете всего Псалма 106) выстроен евангельский рассказ "Усмирение бури" (Мф 8:23-27; Мк 4:35-41; Лк 8:22-25). Нун - это рыба и одновременно название океана первоматерии (первоначального хаоса, из которого сотворен мир). http://www.proza.ru/2010/01/08/664 (для расширения кругозора)

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
21/11/13 12:03

# 986706

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: Басар, #986700] Help admins  

Уважаемый Басар,
Я не буду Вам ничего доказывать, тем более напрягаться по этому поводу.
Спорить с Вами и что-то доказывать, у меня на это нет ни времени, ни желания.
Ваши толкования Библии ценны для Вас. Понимаю. Это Ваше право. А моё право иметь иное мнение на те или иные вопросы.
С уважением,
Сергей.

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
21/11/13 19:45

# 986833

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: SolidCode, #986706] Help admins  

Спорить с Вами и что-то доказывать, у меня на это нет ни времени, ни желания. Ваши толкования Библии ценны для Вас.
В этих словах за маской приличия таки сквозит обычная подлость. Вы не находите?
Бох с ними..

Вам не интересна мысль автора. Это потому, что Вы не поставили перед собой такую цель - постичь его мысль. Вот почему в понимании произведения (несмотря на все Ваши лингвистические успехи) Вы не продвинулись ни на шаг дальше малообразованного люда. Сидите среди них с невостребованным потенциалом и наработанным багажом, да так крепко засели, что Вас почти и не видно. Ну разве что такие как я, выискивающие знание где прийдётся, по случаю могут Вас заприметить.. Чтоб выслушивать необъективное "хрен знает что" в свой адрес.

Посмотрите на лингвиста Мнаше. Он участвует во всех моих темах. Почему?
Кстати, ему его же уровня собеседники, - те, в которых с совестью ещё все о кей, - говорят: Мнаше! Но кой ты относишь темы Кувалдаса в псевдонауку? ..

Такие, вот, дела. Нам же - гордецам ;) - к подобному унижению (со стороны-то просвещенных мира сего) не привыкать. Чем больше унижение нас - тем эффектней будет наша победа. Этот план продуман не нами. (Лично я не желаю, чтоб было именно так. Но будет..)


Кстати, пока проходил три дня бана за "богохульство", случайно нарвался на тему, в которой участвовал в прошлом году на подзабытом уже мной форуме. (Там меня забанили "за несоответствие моих мыслей мыслям Иисуса Христа" :) О чем я уже тыщу раз как забыл, вообще, что забанен. Вошел под ником Басар и прочел.) Полистал сколько темы и остановился на "Жажда знаний". Заинтересовался содержанием диалога. Недолго думая, зарегистрировался опять, но уже под ником Михаил Спасский. (На Евре из всех оставили этот ник, по времени самый ранний. (.. После Кувалды, от которого мало что на Евре осталось.)

Поинтересуйтесь содержанием беседы (по ссылке). Может поймете, что не важно кто подкидывает мне очередное знание к пониманию полноты мысли автора первых глав Берешит. Важно со мной говорить тем более если знающим и понимающим.
(Кстати, всем участникам за это полагается приз..)

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
02/12/13 23:45

# 987896

Re: Бытие 3.21. – Что такое КОЖАНЫЕ ОДЕЖДЫ ? нов [re: ВСЕМ, #171230] Help admins  

На Евре открыл новую тему "Библейские символы животных и человека в изобразительном искусстве и карикатурах"

Она связана с картинками (формат не для чисто текстового ЕзусХрист) и имеет отношение к теме о кожаных одеждах адама в прочтении כתנות עור "котънот ор" (рубашки кожаные) как "кетаннот ор"/"как бы шакалов кожаных": о облачении шакальем/самок семейства псовых - шкуре души адама коварного, в котором доминирует животнее начало.

По случаю процитирую из темы, упомянутой в постинге выше katanchik: Мало того, читайте Тору, когда Всевышний выгоняет людей из Эдема, то Он снова говорит о "обрабатывании" земли, но уже не говорит о охране человеку.

Михаил Спасский: Куда более верной будет мысль о том, что человеку, в котором доминирует звериное начало, не дано сохранять не только реальную историю своего бытия на земле, но и наилучшее из того, что уже произведено и наработано в адаме́ человечеством - то есть культуру. Без сохранения самой основы культуры (ее почвы, глубоких корней наилучших из произведений), удовлетворяясь лишь сиеминутным да модным, человечек в полном соответствии своего поведения и дел своих, по его же выбору и предпочтению выселяется из состояния "город-сад" к положению "дикое поле", где царствуют законы звериного мира. Причем выселяется он в соответствующем одеянии "кетаннот ор" (грамм. обосн. Мал.1:3). Изгоняется же озверевший адам в массовом порядке с пути Дерева жизни - Вечности.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на