Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 21436 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Пенсионер (16) RJF (7) Animalia (6) Edmont (6) Мирра (6) IIoI (5) Lian (5) shafirs (5) lutovid (3) venya (2) katar (1) VIRGO555 (1) Лич (1) Нефиней (1) Овца (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Пенсионер
Христианин веры Евангельской
19/02/07 16:55

# 437043

Re: Создадим образ Бога нов [re: RJF, #437035] Help admins  

Действительно, во многом, что создано самим человеком, нет места для Бога. И это очень печально. А как же совесть человека? Как Вы думаете, что это такое? Ведь её наличие не зависит от количества гормонов.
Селекция с/х культур - это не эволюция. Все изменеия свойств происходят в пределах рода.
Изменение окраски цвета - тоже не эволюция.
Мы же говорим об постепенном превращении из одноклеточного в человека. Т.е. клетка-амеба-растение-насекомое-животное-человек. Это и есть эволюция. Переход из одного рода в другой.
Проводились опыты над мушкой-дрозофилой, её облучали радиацией. В результате у мушки менялась форма крыльев, тельца, ножек, но их количество оставалось неизменным. По всем характеристикам она так и оставалась мушкой-дрозофилой.
Библия четко говорит, что всё создал Бог. Хотите верьте, хотите - нет, но сущность бытия от этого не поменяется.

RJF
атеист
19/02/07 18:31

# 437076

Re: Создадим образ Бога нов [re: Пенсионер, #437043] Help admins  

Действительно, во многом, что создано самим человеком, нет места для Бога. И это очень печально.

Где по-вашему место для Бога в медицине к примеру?
А как же совесть человека? Как Вы думаете, что это такое? Ведь её наличие не зависит от количества гормонов.

Ну за совесть вроде бы отвечает "сверх-я". Совесть по своей природе близка к стадному чувству. Человек -существо социальное, и совесть необходима для регулирования отношений между людьми. Ответьте -ходить голым по улицам -это бессовестно?
Селекция с/х культур - это не эволюция. Все изменеия свойств происходят в пределах рода.Изменение окраски цвета - тоже не эволюция.

Ну и что, что в пределах одного рода?
Уточню, что имелась ввиду смена окраски после нескольких поколений.
Приведенные примеры показывают действие эволюционных механизмов.
Т.е. клетка-амеба-растение-насекомое-животное-человек. Это и есть эволюция. Переход из одного рода в другой.

Эволюция не есть "это". Складывается впечатление, что ваши познания об эволюции ограничены школой.

IIoI
Скептик-атеист
19/02/07 18:44

# 437081

Re: Создадим образ Бога нов [re: Пенсионер, #437043] Help admins  

клетка-амеба-растение-насекомое-животное-человек

Судя по этой фразе, о теории эволюции у вас как минимум весьма поверхностное представление, так как человек знакомый с теорией эволюции хотя бы на уровне школьного учебника, не сделает столько ошибок в одной фразе. Мало того, что тут перепутаны царства, семейства и виды (а в качестве чего тут приплетена клетка, я вообще не понимаю), так еще и растения с насекомыми в предки человеку записали.
Тема эволюции на этом форуме поднималась уже далеко не первый рас, так что думаю, многим они уже поднадоела и начинать осуждать её в очередной раз без надежды услышать что-то новое, мне лично особо не хочется. Я бы и этот пост не написал, если бы не наткнулся на сее генеалогическое древо происхождения человека.

А как же совесть человека? Как Вы думаете, что это такое? Ведь её наличие не зависит от количества гормонов.

Ну, упрощенно можно сказать, что совесть это «общественный инстинкт».

Селекция с/х культур - это не эволюция. Все изменеия свойств происходят в пределах рода.

И? С каких пор изменение свойств происходящих внутри рода перестало быть эволюцией?

Библия четко говорит, что всё создал Бог. Хотите верьте, хотите - нет, но сущность бытия от этого не поменяется.

Собственно говоря, сущность бытия не поменяется и оттого, что говориться в какой-то книге.

IIoI
Скептик-атеист
19/02/07 19:00

# 437092

Re: Создадим образ Бога нов [re: RJF, #437076] Help admins  

Складывается впечатление, что ваши познания об эволюции ограничены школой.

Ну, если он узнал в школе именно эту линию человеческих предков, то, как минимум его учительницу биологии надо было гнать из школы взашей заодно с директором, который её на работу принял.

Мирра
19/02/07 20:14

# 437117

Re: Создадим образ Бога нов [re: IIoI, #437092] Help admins  

\\его учительницу биологии надо было гнать из школы взашей заодно с директором\\

И с учителем астрономии. В соседней ветке имеется сообщение о "необычно длинном солнечном затмении" (видимо, том самом, которое "от шестого часа до девятого") - надо полагать, это на уроке рассказывали, как Господь Луну меж Землей и Солнышком синхронизировал. -)

Мирра
19/02/07 20:20

# 437118

Re: Создадим образ Бога нов [re: Пенсионер, #437043] Help admins  

Уважаемый товарищ Пенсионер! Вы абсолютно правы - того, что изложено вами под девизом "это и есть эволюция", быть никак не могло. -))

Видите, как все просто - вам достаточно было пояснить, что именно вы лично подразумеваете под "эволюцией", и все возражения снялись. Ваша конструкция имеет к реальности примерно то же отношение, что и Шестоднев, и ровно же столько смысла в ее обсуждении. -)

Edmont
19/02/07 20:47

# 437123

Re: Создадим образ Бога нов [re: Пенсионер, #436894] Help admins  

Уважаемый Пенсионер!

Вы совершенно ничего не понимаете. Что требуете Вы от неверующих? Доказательства истинности теории эволюции? А зачем Вам они если теория эволюции никак не отрицает гипотезу о сущестовании "творца" (деисты, я думаю, со мной согласятся). И вобще наука не занимается, как я уже говорил, первопричинами - это парафия философии. Поэтому Вам следует скорее обратить свой орлиный взор неспящего борца с неверием на материализм, атеистический экзистенционализм и другие проявления атеизма.
Итак, Вы утверждаете, что бог вечен, но на каком основании Вы отказали в этом атрибуте материи? Разберем следующее доказательство:

Утверждение 1. Бог существовал до материи (материального мира).
Утверждение 2. Бог вездесущ.

Я думаю, что с этими утверждениями Вы согласны, а посему продолжаю дальше.

Утверждение 3. Кроме бога до сотворения мира ничего не было (что вытекает из его первопричинности).
Вопрос. Так как до сотворения мира ничего кроме бога не было, то из чего творил бог материю?
Варианты:
Ответ 1. Из ничего.

Комментарий. Если бог вездесущий, то "ничего" сущестовать не могло в противном случае мы бы сделали вывод, что где-то есть место в котором бога нет и там будет это "ничего" (а тогда бог не вездесущий).

Ответ 2. Так как первый вариант необходимо приводит к отказу от свойства вездесущности бога, то приходим к выводу, что бог сотворил мир из самого себя (ведь ничего кроме него не было). Если он сотворил мир из самого себя то он сам (бесконечный) превратился в конечное (материю).

Комментарий. Как следует из отв.2, бога сейчас нет - он превратился в материю.

Утверждение 4. Бог бесконечен, материя конечна.

Комментарий. Для того, чтобы бог превратился в материю, он должен очевидно разделится на потенциально бесконечное количество конечных (материальных) частей (ведь это в итоге и получилось), однако часть бесконечного бога есть сам бесконечный бог (если бы было не так, то Вам бы пришлось признать, что вашего бога можно делить на части). В итоге, мы получаем, что бесконечное превратилось в одно конечное, что неверно. Отсюда мы заключаем, что бог не мог превратиться в материю. Ответ 2 - неверен.

Вывод. Бог не мог сотворить материю, так как он не мог творить ее из ничего (см. Комментарий к отв.1) и не мог превратится в нее (см. Комментарий к утв.4), а ничего другого и не могло быть.

Что же нужно сделать христианам, что бы подкоректировать своего бога таким образом, что бы этот бог наконец то перестал быть безруким рабочим и стал творцом и при этом не потерял статус первопричины? Так как единственной предпосылкой для вышеизложенного доказательства, которая прямо не отнимает у бога свойство первопричины, но на каждом шану противоречит богу-творцу, является предпосылка его вездесущности как Абсолюта, то верующим необходимо отказаться от этой предпосылки.

Следствия отказа. Если бог не вездесущий как Абсолют, то он делим. Если он делим, то он может быть разделен как на конечные части, так и на части потенциально бесконечные. Существует другая подобная совокупность, которую мы называем Природой или материальным миром, который также вездесущ не как Абсолют и может быть разделен как на потенциально бесконечные совокупности, так и на конечные. Приходим к отождествлению Природа = бог. Так как мы ранее оставили за богом качество первопричины, то мы приходим и к тому, что если Природа это бог, а бог это первопричина, то Природа и есть первопричина.

Какого рода первопричиной является Природа? И как мы должны понимать Природу как первопричину?
1. В Природе все тела появляются, но Природа сама образуется совокупностью тел.
2. Природа развивается сама по себе благодаря внутреннему взаимодействию ее подсистем.
3. Природа изучаема и не требует поклонения.
4. Законы природы узнаются не через избранных, а посредством размышления и изучения на которое способен практически каждый, если бы только он захотел.
5. Правила жизни в природной среде изучаемы и, следовательно, познаваемы, а следовательно, мораль не есть результат толкования воли неведомого существа заинтересованными пророками, а результат разумного обоснования.
7. Природу не надо называть богом, в Природу не нужно верить - ее надо изучать и понимать как комплекс всех существующих систем. Ей не нужно воздвигать храмы, ей надо возводить университеты, академии и библиотеки.

Я не буду дальше продолжать, но Вы вероятно уже поняли, что в ответ на Вашу веру в написанное в одной книге кое-то может предложить доводы, которые опровергают христианского бога (что, в принципе, и не удивительно, так легко опровергнуть абсурд). Предложенная первопричина не противоречива. Эволюция в данной системе необходимо вытекает из закона взаимной адаптации для ЛЮБЫХ систем, что уже заставляет искать источник многообразия живых форм в эволюции, что и делается наукой (вот Вам и аргумент в пользу эволюции). Ценность природной среды обитания при таком понимании первопричины возрастает, так как источником нашего мира тут является не прихоть неведомого божества, а самоорганизация - сыгравший один из миллионов шансов, что заставляет нас ценить мир таким, каким он есть, а не искать источники своего счастья в тех местах, о которых мы знать не можем.

Вот так вот уважаемый Пенсионер, вместо декларируемых Вами цитат, я привожу расуждения (их метафизический характер есть следствие рода вопроса, который исследуется), вместо абсурда я предлагаю непротиворечие, вместо веры я предлагаю потенциальную возможность познания, вместо догм христианской морали, которая никогда не работала (как показывала история) я предлагаю разумный эгоизм, вместо религиозного безумия я предлагаю стремление понять. А что можете предложить Вы, кроме как произношение цитат, сотрясая воздух книгой, сказанное в которой подобно той жалкой стряпне, которая вызывает поощрение разве что у невежд и нищих, так как обещает первым простую истину, а вторым - вечное блаженство после жалкой жизни, и у разбойников, так как обещает им искупление грехов.

Подумайте над этим и запомните раз и на всегда: тому бог не нужен у кого совесть чиста.

Всего доброго!

Пенсионер
Христианин веры Евангельской
20/02/07 11:33

# 437287

Re: Создадим образ Бога нов [re: RJF, #437076] Help admins  

Где Бог в медицине? Приведу пример из личной жизни. Моя жена сильно отравилась 5 лет назад. Меня пригласил врач и сказал, готовьтесь к худшему, потому, что шансов нет. Ей было тогда 35 и у нас двое детей. Можете представить моё состояние? Я тогда в Бога не верил, но и категорически не отрицал. Так, снисходительно относился к верующим людям, пусть там себе во что-то верят, ведь вреда никакого от этого нет, но и особой пользы для себя я не видел. Жена была верующая 5 лет, но живя со мной, её стремление ходить в церковь как-то остывало.
И вот когда я вышел от врача и пришел домой, то первый раз в жизни попросил Бога в молитве о том, чтобы он исцелил её. Жизнь загнала меня в угол и никакие деньги или врачи уже не могли что-либо изменить. Я не просто просил Бога, я рыдал и умолял его. В это же время жена уже начинала терять сознание в реанимации и когда поняла, что не выживет - начала молиться Богу. Она дословно сказала: Господи, если ты оставишь меня жить, я буду до конца своей жизни служить Тебе! Дальше произошло то, что никто не может объяснить. Жене стало лучше и через нескольео дней её выписали. По сегодняшний день она здорова.
Но человек такое существо, что когда все проблемы решены - он расслабляется и забывает о причинах их возникновения. Я даже после этого случая не стал ходить в церковь. Жена - наоборот, регулярно читала Слово Божье и ходила в церковь. И тогда Бог, показавший мне свои возможности, взялся за меня. Почему взялся - это я понял гораздо позже. (Быт.6:3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; ) И Бог допустил в моеё жизни ситуацию, когда я вдруг оказался должен больше 10 тыс. долл. У кого-то перезанять такую сумму оказалось нереально. Кто мог одолжить - предлагали 100 -200 долл. И тут , перед страхом тюрьмы, т.к. милиция уже потирала руки, я вновь вспомнил о Боге.
Жена взяла меня за руку и повела к пресвитеру церкви. Там я и покаялся во всех грехех, признал Иисуса Христа своим спасителем. И буквально на слкдующее утро, после молитвы, нашлись люди, которые под залог своей квартиры дали мне деньги. При этом не взяли даже расписки.
С Божьей помощью я за 2 месяца рассчитался со всеми долгами. Живу в частном доме (до этого была 1-комн. квартирка на 4 чел), имею приличную зарплату и благодарю Бога за все Его милости. По вере - христианин веры евангельской.
Что касается совести. Ходить голым по улице - неприлично. А когда вам говорит Ваша совесть, что то, что Вы делаете не хорошо, то знайте, это Вас обличает Дух Святой. Верующий человек слушает этот голос.
Теорию превосходства одних видов над другими успешно использовал Гитлер, уничтожая евреев, как недоразвитую ветвь. Для приверженцев этой теории одна раса людей была самой чистой, остальные - ничто.
Но все-таки тема форума называется "Создадим образ Бога". Как мне справедливо заметили Мирра и др. тема эволюции уже обсуждалась.
Я по прежнему считаю, что Бог есть, что Он может всё потому, что моя жизнь коренным образом изменилась после покаяния под Его воздействием.
Образ Бога пытаются создать те, кто не понимает, что Бог везде и во всем. Не нужно себе создавать никаких образов. Нужно просто попросить Бога о чем-то и Он это даст. Но просить нужно с верою. Вот камень преткновения. Пока не поверишь - не получишь.

Пенсионер
Христианин веры Евангельской
20/02/07 12:07

# 437302

Re: Создадим образ Бога нов [re: Edmont, #437123] Help admins  

Дорогой друг. Знаешь ли ты, кто был самым мудрым человеком на земле? Это Соломон. Он получил мудрость от Бога. Так вот он написал следующее:
(Еккл.12:13) " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека".
Ваше отношение к Библии как к Слову Божьему может также измениться как изменилось моё. Я тоже мудрствовал и доказывал, что Бога нет, а есть некая материя, дающая информацию. Кто из людей имеет большую способность, тот получает больше информации и т.д. Также утверждал, что природа развивается сама по себе, но все это было до поры - до времени...
Мне кажется, что Вы даже из любопытства не прочитали хотя - бы Нового Завета. В послании Галатам, 6 главе, написано:" Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:" В переводе на современны язык смысл можно изложить так: " Не поддавайтесь заблуждению, никому не удастся посмеяться над Богом. Человек получит то, что заслужил при жизни."
Если Вы считаете, что не совершили ни одного греха в своей жизни - тогда Ваша совесть действительно чиста или просто молчит.
Пусть Бог благословит Вас и вашу семью.

Пенсионер
Христианин веры Евангельской
20/02/07 12:16

# 437309

Re: Создадим образ Бога нов [re: Мирра, #437118] Help admins  

Мирра! Я не собирался обсуждать эволюцию. Я высказал своё мнение по поводу темы. А Вы что, кроме эволюции все остальное принимаете? Судя по Вашим колючим репликам - нет. Более того, Вы совершенно не обосновываете свои ответы а просто язвите. Но все - равно Вы мне нравитесь. Я сейчас помолюсь о Вас Богу, чтобы Он дал Вам терпение и любовь к ближнему.
Да, слово "товарищ" так прикольно подобрали...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на