Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 10971 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Джошуа (17) Алвин (5) Эльза (5) ЮРИЙ (5) fortunate (4) DmitryM (3) GregoryM (3) Nurse (3) Savl (3) Sheva (2) Clannad (1) Excalibur (1) protahor (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
14/08/04 19:57

# 177033

Re: Наука и религия нов [re: Nurse, #177027] Help admins  

***Не совсем так. Вот хотя бы один пример:***

Я эту тему отслеживаю лет 15.
То что вы приводите, это локальные, изолированые явления (поползновения о которых я писал выше) В целом же ситуация почти не изменилась.
Очень сильное лобби со стороны ТЭ, а креационизм не может предоставить научную альтернативу, так как еще более невежествен.


Nurse
христианка
14/08/04 20:02

# 177037

Re: Наука и религия нов [re: Джошуа, #177033] Help admins  

Всё понятно.
На мой взгляд, пускай лучше теорию эволюции в школах преподают. Проще ребёнку своему объяснить, что к чему.
А вот как начнут религиоведение преподавать - только успевай враньё отслеживать.


Алвин
Христианин
14/08/04 20:04
aleks-vine@ЖЖ

# 177039

Re: Наука и религия нов [re: Эльза, #176979] Help admins  

Уважаемая Эльза.
Должен с сожалением отметить, что во времена атеизма нам всем (и христианам в том числе) основательно промыли мозги.
Во-первых, теория эволюции так и не доказана. Все ссылки атеистов на переходные формы не находят своего подтверждения: попросту говоря не найдено ни одной переходной формы.
Данные сравнительной эмбриологии были признаны сфальсифицированными еще в начале 20-го века, а сходство в строении всех млекопитающих (да и других животных: два глаза, два уха, четыре конечности и т.д.) говорит скорее об общем дизайне при сотворении, чем о последовательном развитии.
К этому можно добавить, что на современном этапе эволюционисты так и не могут "придумать" как возникло зрение - глаз, участки мозга, которые обрабатывают изображение и соединяющие их нервы.
Более подробную информацию можете найти на сайте Христианского Научно-апологетического центра: http://www.creation.crimea.com/
и здесь: http://www.goldentime.ru/History_Religion_Science_Page.htm.
С уважением
Александр


Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
14/08/04 20:08

# 177041

Re: Наука и религия нов [re: Nurse, #177037] Help admins  

***А вот как начнут религиоведение преподавать - только успевай враньё отслеживать.***

Это точно!
На мой взгляд, то что у нас на Украине называется религиоведением, есть не что иное как закамуфлированые проделки Злого.
Подстрочный перевод Винокурова

Эльза
католик
14/08/04 20:44

# 177066

Re: Наука и религия нов [re: Алвин, #177039] Help admins  

Уважаемый Алвин! Теория эволюции не является фальсификацией, в том-то и дело! Что касается сравнительной эмбриологии, истинность ее положений научно ДОКАЗАНА-я говорю Вам как специалист в этой области. Если бы это была фальсификация, все было бы намного проще и я не задавала бы подобных вопросов. Почему еще я решила коснуться данной темы. В современном обществе христианам постоянно приходится выдерживать нападки со стороны атеистов и агностиков. Поэтому перед современными христианами стоит задача не только быть верующими, но и уметь защитить свою веру от нападок и защитить ее аргументированно, а приведенный мной вопрос еще один аргумент в пользу противников христианства и атеистов. Кстати, если эта позиция утверждена Католической Церковью, то разговоры о ложности теории эволюции,фальсификации научных данных со стороны некоторых здесь присутствующих оппонентов кажется несколько странными. С уважением, Эльза.


fortunate
анабаптист
14/08/04 20:53

# 177071

Re: Наука и религия нов [re: Эльза, #177066] Help admins  

Теория эволюции не является фальсификацией, в том-то и дело!
=============
Приведите доказательства!
Так сказать факты в студию;)

--------------------
Синай или Голгофа?


Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
14/08/04 20:54

# 177073

Re: Наука и религия нов [re: Эльза, #177066] Help admins  

*** Теория эволюции не является фальсификацией, в том-то и дело!***

В том то и дело, что чистой воды спекуляция.
Ладно мы бы еще о номогенезе говорили, или о микроэволюции, это довольно выглядит правдоподобно.
Но ТЭ, увольте, это чистой воды априори-эмпиризм.


Алвин
Христианин
14/08/04 21:14
aleks-vine@ЖЖ

# 177080

Re: Наука и религия нов [re: Эльза, #177066] Help admins  

Я и не писал, что ТЭ - это фальсификация. В свое время, когда Дарвин написал свою книгу о происхождении видов, это была вполне научная гипотеза, критерий истинности которой сам Дарвин, кстати, и установил. Он надеялся, что палеонтологи в будущем найдут переходные формы организмов, которые подтвердят его гипотезу. Но увы, ни одной переходной формы так и не было найдено (об этом я уже писал).
Что касается сравнительной эмбриологии - я не знаю состояние этой науки на сегодняшний день (не специалист в этой области). Но известно, что сфальсифицированными были рисунки эмбрионов Геккеля, из которых он выводил доказательство ТЭ. Является ли современная сравнительная эмбриология "потомком" Геккеля - не могу сказать.
Что касается Католической Церкви: я не католик и, тем более, не вхожу в руководство этой Церкви. Почему они приняли такое решение - пусть будет на их совести. По-моему это просто компромисс и нечто вроде оправдания за гонения на ученых в прошлом (Джордано Бруно, Галилей, Коперник).
И все-таки почитайте материалы на тех сайтах, ссылки на которые я привел.

Александр


Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
14/08/04 21:17

# 177082

Re: Наука и религия нов [re: Эльза, #176979] Help admins  

-=- Напоминаю, теория эволюции представляет зарождение жизни на нашей планете -==-

В XVII веке теория самозарождения жизни поддерживалась такими уважаемыми учеными, как Фрэнсис Бэкон и Уильям Гарвей. Однако к XIX веку Луи Пастер и другие ученые нанесли ей смертельный удар, экспериментально доказав, что жизнь происходит только от уже существующей жизни.

Некоторые высказывания эволюционистов о происхождении жизни.

«Гипотеза, что жизнь развилась из неорганической материи, до сих пор является предметом веры» (математик Д. У. Н. Салливен).
«Вероятность случайного возникновения жизни сравнима с вероятностью, что энциклопедический словарь является результатом взрыва в типографии» (биолог Эдвин Конклин).
«Стоит только рассмотреть объем этой задачи, чтобы признать, что самозарождение живого организма невозможно» (биохимик Джордж Уолд).


-=- Эта теория подтверждена данными палеонтологии (наличие вымерших переходных форм), -==-

Многих ученых смущает факт, что доступное теперь, обширное свидетельство ископаемых показывает то же, что и во дни Дарвина: основные группы живых организмов появились внезапно и на протяжении долгих периодов не испытывали заметных преобразований. Никаких переходных форм от одной группы живых организмов к другой вообще не было найдено. Палеонтологическая летопись, таким образом, говорит прямо противоположное тому, что от нее ожидалось.


-=- все млекопитающие имеют общий план строения-скелет, сердце, легкие и т. п, различающийся в зависимости от их специализации-хищник, травоядный и т. п., данными сравнительной эмбриологии-например, человеческий зародыш в своем развитии повторяет ВСЕ этапы эволюции органического мира на Земле-от одноклеточного зародыша через стадии бластулы, гаструлы (кишечнополостные), у него формируются жаберные дуги, как у зародыша рыбы, поэтапно формируется четырехкамерное сердце, проходя через стадии земноводных, потом пресмыкающихся и т.д. На ранних этапах все зародыши живых организмов проходят общие стадии развития, будь то рыба, лягушка, собака, человек. Единый принцип и в организации спирали ДНК у ВСЕХ живых существ на планете (различия лишь в порядке нуклеотидов). -==-

Это доказывает, что был один конструктор и один план.
Из приблизительно100 известных аминокислот в состав белков входят только 20, и все они левовращающие. Когда ученые, создав в лаборатории условия, которые, по их мнению, соответствуют условиям первичного бульона, получают аминокислоты, то оказывается, что образуется одинаковое количество правовращающих и левовращающих молекул. «Такое распределение 50 на 50, - говорится в «Нью-Йорк таймс», -не характеризует жизнь, которая зависит исключительно от левовращающих аминокислот». Почему все живые организмы состоят только из левовращающих аминокислот – это «великая тайна». Даже в аминокислотах, обнаруженных в метеоритах, «наблюдался избыток левовращающих форм». Д-р Джеффри Бэйдэ, занимающийся вопросами возникновения жизни, сказал, что «некую роль в установлении того, правовращающим или левовращающими станут биологические аминокислоты, сыграло, возможно, какое-то внеземное влияние».


Эльза, если вас действительно интересуют, поднятые вопросы, постарайтесь связаться с местным собранием Свидетелей Иеговы. Они вам помогут приобрести необходимую литературу. Например, книги «Жизнь – как она возникла? Путем эволюции или путем сотворения?»,1992; «Существует ли заботливый Творец?»,1998; «Библия: слово Бога или человека?»,1998. В своем ответе вам я использовал материал из первых двух книг.


Бодрствуйте ... Будьте готовы (Матфея 24:42, 44)

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
14/08/04 21:17

# 177083

Re: Наука и религия нов [re: Эльза, #177066] Help admins  

Вот интерсный трактат на эту тему.

Теория эволюции в теологическом аспекте

С момента появления на свет трудов, заложивших основу того, что ныне называется теорией эволюции, а вернее с того момента, когда в обиход вошел сам термин "теория эволюции" считалась и считается, что этой теории принадлежит фундаментальная роль в вопросе формирования атеистического мировоззрения. И это понятно, поскольку, отменив акт Божественного творения, теория эволюции вместо Творца вывела на арену возникновения живого изменчивость и естественный отбор - факторы сугубо материальные и наблюдаемые.

Тем не менее я рискну задаться вопросом: а чиста ли теория эволюции от Божественного вмешательства? - и попробую ответить на этот вопрос.
Понятие "экологической ниши"
Экологическая ниша - совокупность всех факторов среды в пределах которых возможно существование вида в природе.
Начиная изложение предмета настоящей работы с рассмотрения термина "экологическая ниша" я имею целью показать какие последствия влечет за собой необдуманное употребление даже безупречно сформулированных понятий. А к такому употреблению я отношу выражение вид "занял экологическую нишу".

В основе тезиса о необдуманном употреблении этого понятия лежит тот очевидный факт, что в любом установившемся биоценозе уже по определению связи, установившиеся между входящими в него видами не имеют разрывов, ибо в противном случае он не может считаться установившимся. То есть в стабильном биоценозе нет незанятых экологических ниш.

Это не значит, что в состав образующих данный биоценоз видов не могут войти новые виды. Это значит только то, что теплого местечка для нового вида никто не приготовил. Появление нового вида ведет к переформированию связей между видами в обновленном биоценозе и после того, как эти связи приобретут устойчивый характер, о новом виде можно будет сказать, что он "занимает определенную экологическую нишу", которую он сам и создал, сформировав определенные цепочки взаимоотношений с "аборигенами".
Выражение же "вид занял экологическую нишу" не может не подразумевать, что этот самый вид осознал факт несуществующего наличия такой ниши и мало того - принял активные действия с тем, чтобы эту несуществующую нишу занять. Оставив в стороне вопрос о существовании ниши зададимся вопросом, а как вид может осознать ее наличие? Ответ очевиден - только надвидовым сознанием или же видовым подсознанием. В общем, З. Фрейд со своим "коллективным бессознательным" может отдыхать. Это самое "коллективное бессознательное" при изложенном подходе к делу оказывается присущим уже колонии тараканов.

Этот пример, надеюсь достаточно показателен. Впрочем, к употреблению термина "экологическая ниша" я еще вернусь ниже.
Изменение условий обитания, как фактор, способствующий возникновению нового вида

Парадоксы, неразрывно сопровождающие возникновение нового вида в свете теории эволюции я предлагаю рассмотреть на примере возникновения такого вида, как жирафа (Giraffa camelopardalis).
Как известно "…в желтой жаркой Африке не видать идиллий…" (В. Высоцкий). Вот так случилось и с появлением на свет жирафы. Все было хорошо, но почему-то расплодились (есть такое предположение) злые антилопы, которые начали активно поедать растительность не только на высоте своего роста, но, вставая на задние ноги, и много выше. Тем самым были нарушены сложившиеся трофические связи и бедным предкам жирафы пришлось туго. То ли они категорически отказались вставать на задние ноги, сочтя это крайне неприличным, то ли такое вставание оказалось бесполезным вследствие малости их роста, но предки жирафы решили в полном соответствии со словами еще не родившегося В.И. Ульянова пойти другим путем. А именно путем эволюции, отрастив на этом пути длинные шеи. Перспективы это сулило блестящие - ведь никакая антилопа не заберется на дерево, чтобы объесть листья, а жирафе с длинной шеей и забираться никуда не надо.

Увы, это не сказка. Это вольное изложение предыстории появления вида Giraffa camelopardalis рассказываемой адептами теории эволюции.
Я готов допустить истинность этой предыстории при условии, что не мешает рассмотреть, как же процесс пошел дальше. Необходимым условием процесса, между прочим, является условие, что предки жирафы не встали перед проблемой изменения кормовой базы вдруг. Понятно, что тогда бы они просто вымерли. Итак, процессы изменения кормовой базы и отращивания шеи у жирафы были синхронизированы. И вот тут звенит первый звоночек: какой фактор синхронизировал два независимых процесса - беззастенчивое истребление растительности антилопами и медленное от поколения к поколению отращивание шей жирафами? Такое отращивание шей это не изменение окраски у бабочек в промышленных районах - не та плодовитость у жирафы и не та численность. Антилопы к тому же не настолько гуманны, чтобы посматривать на предков жирафы и вести себя в соответствии с тем насколько у тех удлинились шеи. Предки жирафы в свою очередь не могли ускорить процесс воспроизводства, чтобы угнаться за антилопами. Значит синхронизирующий фактор был внешним, способным к оценке ситуации (читай: разумным) и способным претворить в жизнь некоторые действия в обеспечение требуемой синхронизации. Кто или что могло быть этим фактором? - задам я риторический вопрос.

Я должен упомянуть, что сам процесс изменения длины шеи у предков жирафы не невозможен. Ничто не мешает произвести нечто подобное путем выведения длинношеей породы, скажем, коров. Практическая ценность будет равна нулю, но результат может впечатлить.

То есть некий постоянно действующий и действующий достаточно мягко фактор в принципе мог стать фактором естественного отбора, способствующего увеличению длины шеи у предков жирафы. Что это за фактор - не берусь судить. Могу только сказать что к его определению нужно подходить с большой осторожностью, иначе можно поиметь то, что было сказано выше, в том числе и в части употребления термина "экологическая ниша".
Но отвлекусь на время от процесса отращивания шеи предками жирафы
Репродуктивно изолированные популяции

Перейду от жирафы к мышам. Мыши - моя слабость. Довелось мне быть в экспедиции на озере Чаны (Новосибирская область). Лавливали мы там мышей как на островах, так и на материке. Так что кто-то крутил хвосты коровам, а я проделывал то же самое с мышами.

Возьму для примера далеко не фантастическую ситуацию. Жила на острове популяция каких-то там полевок. Жила и горя не знала. До той поры пока не случился катаклизм, разделивший остров пополам и изменивший условия проживания полевок на этих двух частях острова, причем изменил в разных направлениях. Многие полевки повымерли, но нашлись и выжившие, поскольку оказались они носителями аллелей, контролировавшими наличие признаков, обеспечивших выживание в новых условиях. Подобные процессы идут постоянно. Катаклизм же придуман мной просто для ускорения процесса. Таким образом в итоге возникли две разные популяции полевок, да к тому же из-за перераспределения состава аллелей в их геноме стали они репродуктивно изолированными. То есть и тут полевки и там полевки. И предки у них общие, родня одним словом, а вот потомства поиметь друг от друга не могут. Что поделать, дело житейское.
И все бы было ничего, только вот в дело вмешивается понятие "биологический вид".

Очень коротко вид определяется как репродуктивное сообщество. А это определение имеет далеко идущие последствия. Одним из этих последствий является то, что те самые две популяции полевок на несчастном острове взаимно представляют два новых вида. Пусть даже отыщется предок этих полевок, счастливо живущий на соседнем острове. Пусть этот предок может иметь плодовитое потомство как с представителями одной так и другой из вновь возникших популяций, пусть представителей этих двух популяций с первого взгляда друг от друга не отличить, все равно это два разных вида и все тут. На этот счет теория эволюции сурова. Если сказано, что бурундук - птичка, значит, никаких зверьков!

Здесь необходимо сделать важное замечание. Теория эволюции прекрасно объясняет процессы подобные удлинению шеи у предков жирафы или возникновению репродуктивно изолированных популяций у мышей. Объясняет убедительно и обоснованно. Забывая, однако, зачастую упомянуть, что происходят эти процессы за счет рекомбинации уже содержавшегося в геноме предков генетического материала.

Что следует из этого замечания? Только то, что теория эволюции непогрешима в части микроэволюции - эволюции внутри вида. Но как ни выдавай репродуктивно изолированную популяцию мышей за новый вид, они останутся теми же мышами. А значит и предки их были мышами, и предки предков. Продолжая же эту ретроспективу мы упремся в изначального предка мышей, который был той же самой мышью, то есть (звучит второй звонок) в барамин (изначальную популяцию), который возникновением своим обязан Создателю. Это называется - приплыли…

Новый вид и ароморфозы
Ароморфоз - … эволюционное преобразование строения и функций организмов, имеющее общее значение для организма в целом и ведущее к морфофизиологическому прогрессу…
Взглянув на собаку и кошку, каждый вправе воскликнуть: "Могём мы ямбов от хореев, как вы ни бейтесь, отличить!" То есть собака есть собака, а кошка есть, соответственно, кошка. Это два разных вида и как представители этих разных видов, они имеют разные, но общие для кошек и общие для собак признаки, которые обоснованно можно назвать видовыми.
Предположив, чисто умозрительно, конечно, что и те и другие произошли от общего предка, нельзя отрицать того, что тут дело без ароморфозов не обошлось.

Каков же механизм возникновения ароморфозов. Согласно теории эволюции ароморфозы возникают вследствие мутаций и естественного отбора.
Возьмем этот факт на заметку и вернемся к предкам жирафы, неустанно отращивающим шеи.
Мобилизовав все ресурсы имевшегося у них исходно генома, они приходят к выводу, что процесс нуждается в продолжении, тогда как ресурсов уже нет. Остается одна надежда - мутации.

И вот тут-то звенит третий звонок.
Мутации - вещь сугубо случайная, результаты их непредсказуемы и происходят они далеко не каждый день. А предкам жирафы необходимо, чтобы они были синхронизированы все с тем же фактором, ухудшающим кормовую базу, с возможностями репродуктивного воспроизводства самих пражирафов и имели сугубо определенную направленность. Удлинение шеи ставит, кроме всего, вопрос о кровоснабжении мозга. Проблема. Решена она у жирафы наличием артериальных клапанов. Но как она решалась, вот в чем вопрос! Возникали ли эти клапаны один за одним, пока (кем-то) не было сказано: "Хватит!" Или они возникли все сразу, а шея потом сама доросла до заданного этой клапанной системой ограничения? Вопросов масса, но решены они могут быть только при наличии все того же внешнего управляющего фактора - разумного и деятельного. И тем более разумного и деятельного, поскольку требуемый ароморфоз возможен лишь при синхронизации уже трех процессов - к названным выше двум прибавляется третий - целенаправленный отбор мутации. Целенаправленный потому что требуемым итогом этих мутаций является возможность создания для себя жирафами, которым предстоит возникнуть, экологической ниши, частью которой является корм на вершинах деревьев. Сбой означает вымирание вновь возникающего вида. И тут уже естественный отбор нам не помощник, поскольку он может отбраковать единичные вредные мутации но не в силах определить потенциальную полезность каждой мутации из той серии конечной и неизвестной ему целью которой является возникновение нового вида.

Следует отметить, что в той или иной степени описанная картина (изменение условий обитания, "осознание" наличия новой экологической ниши и целенаправленные мутации, приводящие к требуемому для занятия этой новой ниши ароморфозу) характерна для любого случая, когда мы встречаемся с попытками объяснить с позиций эволюционного учения процесс возникновения нового вида. Именно вида, а не репродуктивно изолированной популяции.
Что же мы имеем с гуся? С одной стороны барамины, возникшие благодаря Создателю, с другой - сам Создатель, направляющий процесс эволюции. И это в теории эволюции - фундаменте атеизма!

Теория, не могущая обойтись без Создателя, но всячески это скрывающая, отрицающая свое родство с религиозными воззрениями может быть названа только ересью в изначальном смысле этого слова. Таким образом теория эволюции в той ее части, которая описывает возникновение новых видов, а не репродуктивно изолированных популяций есть еретическое религиозное учение.
Заключение
Я включаю телевизор и смотрю "В мире животных". В желтой жаркой Африке бредут стада антилоп - и больших и маленьких. И деревья стоят и листвой они покрыты снизу доверху. Хватает антилопам и большим и маленьким и даже средним. Что-то случилось, листва вон вновь почему-то отросла, а шея у жирафов не уменьшилась… А может быть эта листва и не исчезала? Зачем же тогда возникли жирафы? Я смотрю и думаю: "Чудны дела твои, Великая Ересь под названием Теория Эволюции!"




Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на