Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 10976 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Джошуа (17) Алвин (5) Эльза (5) ЮРИЙ (5) fortunate (4) DmitryM (3) GregoryM (3) Nurse (3) Savl (3) Sheva (2) Clannad (1) Excalibur (1) protahor (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
Excalibur
православный
15/08/04 07:09

# 177211

Re: Наука и религия нов [re: Эльза, #176979] Help admins  

Уважаемая Эльза, моя личная точка зрения как человека, имеющего определенное отношение к науке, состоит в том, что религия и наука НЕ пересекаются в своих областях. Как говорят: Все пересечения и совпадения имен случайны. ;-). Ну почти все.

Наука (в особенности физ.мат.) есть способ минимальным числом аксиом описать наблюдаемые БОЛЬШИНСТВОМ людей явления на языке интеллекта в целях практического использования.

Религия вообще (и в частности наша- христианство) имеет своей целью наставление человека в пути к Единому и спасение его. Вся аксиоматика её текстов и почти вся информация, содержащаяся в ней, ориентирована на эту цель. Вся информация о мире, приведенная, например, в Библии, является по сути побочной и имеет отношение к глубочайшим первопричинам образования мира. Она - мистическая по определению, и, конечно, не распространяется на множество частностей, касающихся конкретных физических особенностей мира в котором мы имеем место быть да и не должна что-либо пояснять. Да Библия многое позволяет понять и может даже дать кое-что науке (например пояснение антропного принципа etc), но это не её цель! Независимо от устройства реального мира Христианство говорит о первоосновах взаимодействия человека с Творцом и Творением. Это для нас самое важное. Попытки привлечь науку для опровержения христианства равно и обратные попытки есть тупиковые попытки по определению.

Поэтому мне кажется, что в воспитании детей в школе необходимо подчеркивать конвенциональный аспект нашего знания о физическом мире и то, что он НЕ имеет никакого отношения к проблеме души и духа. И Богу - богово, кесарю- кесарево.
Вот вкратце и все соображения.

С уважением и любовью ко всем.


Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
15/08/04 10:36

# 177224

Re: Наука и религия нов [re: Эльза, #177174] Help admins  

***Вы решительно отказываетесь от объективности и скопом атакуете ТЭ и даже косвенно обвиняете меня в ереси, тогда как я не только не отвергаю нашего Бога и Создателя, но и стараюсь объяснить ТЭ с позиций ученого-христианина.***

Да нет же Эльза!
Все в точности да наоборот.
Я привел Вам не плохую статью как раз ученого христианина, который по полочкам нам разложил, что ТЭ не состоятельна обьяснять бытие.
ТЭ-религия, причем ложная,...не связывайтесь с ней она отдалит Вас от Создателя.




Алвин
Христианин
15/08/04 12:32
aleks-vine@ЖЖ

# 177234

Re: Наука и религия нов [re: Эльза, #177174] Help admins  

Здравствуйте, Эльза.

Как учит современная Церковь, Творец, создавая живых существ, не создал виды в готовом виде, а создал изначальную жизнь...

Я не знаю, какая церковь так учит, но если внимательно почитать Евангелия, то можно увидеть, что Иисус уча людей всегда ссылался на Писание - причем на всё Писание: от Бытия до Паралипоменон, т.е. от первой до последней книги. Почему-то он не упомянул о том, что Бог создал первую клетку, а потом смотрел как она развивается в человека.
По-моему, желание примирить Библию и ТЭ - это одна из уловок сатаны, направленная на разрушение христианской веры. Ведь если жизнь эволюционировала, то и смерть не пришла в мир после грехопадения Адама, а была изначально и, следовательно, не нужна была крестная смерть Иисуса для искупления нас всех от рабства греха.

Кистеперая рыба латимерия... позволяет рыбе, дыша атмосферным воздухом, в засуху переползать из одного близлежащего водоема в другой, что, согласитесь, вообще-то рыбам не свойственно.

Вообще-то трудно представить как латимерия будет переползать из одного пересыхающего водоема в другой, т.к. она глубоководная морская рыба - все пойманные экземпляры были добыты с глубин от 150 до 400 метров. И тем не менее есть пресноводные рыбы, которые могут переползать из одного водоема в другой, дыша при этом воздухом.

Но если отставить эти частные примеры, то по большому счету, переходных форм между видами так и не найдено, а ведь их, судя по многочисленности существующих видов, должно быть великое множество. А единичные формы, которым приписывают свойства переходных - это, согласитесь, очень мало, чтобы объяснить возникновение всех существующих семейств животных.

Кроме того, если принять на ТЭ как объяснение происхождения всего живого, мы тотчас упремся еще в одно препятствие: земле вовсе не миллиарды лет, которые требуются для эволюции. Множество научных фактов говорит о том, что нашей планете не более 10 000 лет.
Можете почитать материалы:
- об ослаблении магнитного поля земли: http://www.creation.crimea.com/text/1с.htm
- о возможности очень быстрого отложения осадочных пород: http://www.creation.crimea.com/text/41c.htm
- по-моему очень хороший цикл лекций по теории эволюции:
http://www.creation.crimea.com/text/212_00.htm

С уважением
Александр

Исправлено пользователем Алвин 15/08/04 01:34 PM.


Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
15/08/04 12:59

# 177239

Re: Наука и религия нов [re: Алвин, #177234] Help admins  

"Хотя в пользу теории эволюции собран Монблан фактов, против нее говорят Гималаи фактов"
Любищев.

Взять и "вывалить" сюда эту гору фактов-значит замылить всю тему.
Пусть Эльза сначала согласится с тем, что ТЭ это философсое учение.




Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
15/08/04 13:09

# 177242

Re: Наука и религия нов [re: Алвин, #177234] Help admins  

Вот Алвин, на мой взгляд тоже не плохая статья по эмбриологии.



Свидетельства эмбриологии
Другая область, предположительно дающая свидетельства в пользу теории эволюции и также базирующаяся на предположении, что сходство определяется происхождением от общего предка, — это сравнительная эмбриология. Здесь мы имеем знаменитую теорию рекапитуляции Геккеля или биогенетический закон, согласно которому "онтогенез сжато повторяет филогенез". Геккель предположил, что в ходе эмбрионального развития (онтогенеза) организм повторяет эволюционную историю филетической линии (филогенез). Процесс развития человека начинается с одной оплодотворенной клетки — стадия простейшего. Затем он проходит через стадию медузы и червя. Наконец становится хордовым. Этот процесс, как нам говорят, является лишь повторением его эволюционной истории, кратким изложением стадий, которые он прошел в ходе эволюционного развития.

Предполагается, что эмбриология тоже дает ключ к выявлению родственных связей. Эти связи могут быть скрыты во взрослой особи, но предполагается, будто существуют сходства в процессе эмбрионального развития, дающие ключ к выявлению подлинных родственных отношений. Развитие различных эволюционных стадий может быть прослежено на разных системах. Почки человека сначала проходят стадию почек червя, затем — лягушки, и наконец — становятся человеческими. Его сердце развивается как пульсирующая трубка со стадии червя. Потом трансформируется в двухкамерную структуру на стадии рыбы. Далее оно развивается, становясь трехкамерным — стадия лягушки. После оно превращается в четерехкамерное, но сохраняет соединение между правой и левой сторонами сердца — стадия рептилий. И только при рождении сердце, наконец, становится полностью человеческим.
Факт, вероятно, наиболее часто упоминаемый эволюционистами — это развитие так называемых "жаберных щелей", или "бронхиальных желобков" и "жаберных дуг". Они находятся в гортани и внешне напоминают жаберные щели и жаберные дуги рыбы. Предполагается, что они являются свидетельством того, что в своем эволюционном развитии человек прошел стадию рыбы.

Данные эмбриологии также устанавливают факт большого сходства всех млекопитающих на ранних эмбриональных стадиях. Действительно, вплоть до восьмой недели развития трудно отличить человеческого зародыша от зародыша любого другого  млекопитающего. Это рассматривается эволюционистами как свидетельство того, что они происходят от общего предка.

Данные эмбриологии часто считаются очень весомыми при подтверждении теории эволюции. Дело выглядит почти так, будто организмы повторяют историю своих предков. И все же большая часть упомянутого развития есть лишь то, чего и следовало бы ожидать. Следует ожидать, что органы и системы будут развиваться от простого к сложному. Человек начинает как одна оплодотворенная клетка не потому, что он был когда-то простейшим, а потому, что это самая простая возможная форма. В случае с сердцем тоже естественно, что развитие идет от простого к сложному. На ранней стадии необходима только пульсирующая трубка. Почему сложное четырехкамерное сердце должно возникнуть сразу? По мере развития потребности в более сложной транспортной системе, сердце само становится более сложным. Связь между правой и левой сторонами сердца существует потому, что до рождения большая часть крови может быть пущена мимо легких. До рождения поступление кислорода обеспечивается не легкими, а плацентой, так что нет необходимости посылать всю кровь к легким. Развитие сердца соответствует нуждам развивающегося организма.

Удивительно также, что структуры не всегда работают так, как органы, на которые они похожи. Настоящий показатель — не сходство структуры, а ее функция. Если функция отсутствует, то структурное сходство на самом деле может быть лишь поверхностным. Почки червей (протонефридии) и почки лягушек (мезонефридии), вероятно, не участвуют в выделении. Общепризнано, что протонефридии не выполняет этой функции. Некоторые полагают, что мезонефридии может функционировать как временный экскреторный орган, другие не верят, что он имеет даже эту функцию. У человека и некоторых других животных он относительно мал, у кролика и свиньи он велик. Его малый размер у человека вызывает сомнение в том, что он функционировал как орган выделения при раннем развитии человека. На поздней стадии эмбрионального развития протонефридии и мезонефридии объединяются, превращаясь в репродуктивную систему. Только последняя почка (метанефридий, является чисто человеческой и) участвует в выделении. Она начинает работать еще по рождения [15].

То же верно и для так называемых жаберных щелей. Если бы они соответствовали стадии рыбы, то участвовали бы в дыхании, но они этого не делают. В самом деле — исключая наиболее близкие к голове, которые изредка прорываются, — жаберные щели никогда полностью не открыты у человека, но прикрыты мембраной. Они развиваются в результате впячивания шеи и выпячивания глотки. В конце эмбриональной жизни они превращаются в различные органы. Одни становятся Евстахиевой трубой, которая соединяет гортань со средним ухом и барабанной полостью среднего уха. Другие сильно уменьшаются и соединяются в миндалевидные железы. Третьи, четвертые и пятые становятся тимусом, околощитовидной железой и постбранхиальными тельцами. Никоим образом ни одна из них не связана с дыхательной системой или процессами дыхания.

Жаберные дуги тоже превращаются в другие органы. Передние ветви расходятся по обеим сторонам, формируя направленные к голове внутренние и наружные сонные артерии. Третья жаберная дуга образует части внутренних сонных артерий. Правая сторона четвертой жаберной дуги превращается в часть питающей руку подключичной артерии. Левая сторона четвертой жаберной дуги формирует дугу аорты. Шестая дуга образует ductus arteriosus (артериальный канал), который рассасывается при рождении [16].

Мы должны быть очень внимательны, приписывая функции структурам, внешне похожим на те, функции которых нам известны. У эвглены имеются образования, по названиям которых можно было бы предположить, что они являются частями пищеварительной системы. У нее есть то, что называется ротовым отверстием, глоткой и пищевыми вакуолями. Все эти названия могли бы означать, что эти образования связаны с заглатыванием и перевариванием пищи. И внешне они выглядят именно так, будто служат для этих целей. Рот представляет собой отверстие, которое, по-видимому, может служить для захвата пищи. Глотка, предположительно, соединяет ротовое отверстие и пищевые вакуоли, а пищевые вакуоли похожи на структуру, которая могла бы использоваться для накопления запаса пищи.

И тем не менее, как нам известно, эти образования не связаны с добыванием и перевариванием пищи эвгленой. Этот организм производит свою пищу сам, и нет данных, что при каких-то обстоятельствах он захватывает пищу ротовым отверстием. Выражаясь кратко, существуют структуры, которые внешне кажутся предназначенными для выполнения какой-либо функции. Однако, тщательно их исследовав, мы видим, что они не имеют тех функций, которые могли бы иметь согласно их названиям, и что сходство является лишь поверхностным.

Сегодня теории рекапитуляции, как способу популяризации эволюционного учения, в образованных кругах придается не столь большое значение, как это представляют многие учебники. Уже в 1920 году она была отвергнута наиболее сведущими учеными. Эрлих и Холм упоминают ее, как "грубое истолкование эмбриологических процессов", они говорят, что это положение не зависит от тщательности проверки. На недостатки данной идеи указывалось неоднократно, но она продолжает занимать ведущую позицию в "биологической мифологии". Эрлих и Холм считают, что сходства эмбрионов позвоночных на ранних стадиях легко объясняются "без привлечения таинственных сил, побуждающих каждый организм взбираться по его филогенетическому дереву" [17].

Геккель и другие рекапитуляционисты были вынуждены выдвинуть принцип концевого наращивания (т. е. что эволюционное изменение происходит путем добавления новых стадий к кончу неизменного предкового сценария эмбрионального развития) и принципа сокращения (т. е. что раннее развитие должно постепенно ускоряться в ходе эволюции, чтобы дать место для новой концевой добавки).

Считается, что рекапитуляционизм потерпел крах, когда на него прошла мода и внимание эмбриологов обратилось больше на действительные причины эмбриогенеза, а не на реконструкцию филогении. В конце концов он [рекапитуляционизм] проявил несовместимость с новой теорией более высокого уровня, когда менделевская генетика исключила какой-либо универсальный принцип концевого приращения [18].

Считается, что, когда эволюционное изменение ускоряет репродуктивное созревание относительно соматического роста, имеет место педоморфоз, то есть зрелые потомки выглядят как личиночная форма их предков. Педоморфоз является результатом двух процессов: педогенеза — абсолютного ускорения созревания без соответствующего ускорения соматического роста; и неотении — задержки роста без соответствующей задержки репродуктивного созревания. Гоулд полагает, что педогенез и неотения дают "быстрое и сильное, в некотором смысле дарвиновское эволюционное изменение без признака макромутации", путем создания новых комбинаций морфологии взрослой и незрелой особи при относительно небольших изменениях в генетических механизмах регуляции роста [19].

Сегодня становится все более и более понятно, что объяснение эмбрионального развития на основании возрастающей сложности и развивающихся потребностей столь же вероятно, как и [объяснение того же] посредством теории рекапитуляции. Де Бир говорит, что неверное понимание принципа параллелизма возрастающей степени сложности было серьезной ошибкой в теории рекапитуляции. Многие беспозвоночные, например, выделяют азот в форме аммиака. Рыбы и амфибии выделяют его в форме мочевины, а взрослые птицы выделяют азотные отходы в виде мочевой кислоты. Птичьи зародыши поначалу выделяют аммиак, затем мочевину и, наконец, как взрослые, — мочевую кислоту. Кажется, что это определенно пример рекапитуляции [20]. Но Нидхэм указывает, что это, вероятно, отражение последовательности, в которой могут происходить биохимические реакции, возрастая по сложности. Он так же отмечает, что выделение мочевины зародышем цыпленка посредством аргининар-гиназной системы не похоже на выделение мочевины у рыб и амфибий [21].

Уальд указывает на головастиков и их предположительное сходство с рыбами и лягушками, как на "наиболее впечатляющий пример рекапитуляции". Уальд говорит, что головастики напоминают рыб по ряду биохимических характеристик, в то время как взрослые лягушки имеют биохимию, похожую на биохимию наземных позвоночных. Симпсон указывает, что головастики приспособлены жить в воде, а взрослые лягушки приспособлены жить на суше. Отходы выделяются в виде аммиака в воде и в виде мочевины вне ее. Он указывает также, что когда амфибии переходят с суши в воду, — некоторые делают это, — то изменения имеют тенденцию идти в направлении, противоположном рекапитуляции [22].

Стеббинс полагает, что сходство проростков растений, которое на первый взгляд может служить примером рекапитуляции, является результатом совершенно иного феномена. Он считает, что генетические факторы, изменяющие растущую верхушку растения так, чтобы она производила отростки более специализированных типов, часто начинают действовать относительно поздно в процессе развития. Потому ряд растений следует одинаковому общему плану довольно долгое время, и только потом в их развитии наступает специализация. Он полагает, что не рекапитуляция, а генетические факторы ответственны за сходство проростков [23].

Де Бир серьезно изучил данные эмбриологии. Он считает, что эмбриология не в состоянии сколько-нибудь определенно воссоздать предковые типы, хотя он верит, что эмбриология может дать некоторые указания на родство. Потомок, по его словам, может происходить от личиночной формы предка, и в таком случае сходство между незрелой формой потомка и незрелой формой предка даст мало или вообще не даст никакой информации относительно взрослой формы предка. Он предполагает, что эмбриональная, или неразвитая форма предка похожа на взрослого потомка в большинстве случаев. Например, считается, что взрослый современный человек похож на молодого неандертальца или новорожденную человекообразную обезьяну. Это предположение развито Болком [24].

Таким образом, предполагается, что человек — это неотеническая обезьяна. Рост тела человека "абсолютно и относительно замедлен в сравнении с человекообразными обезьянами, и и (рослый человек сохраняет короткое лицо, выпуклую черепную коробку, голую кожу и тонкую прямую шею обезьяньего зародыша". Гоулд считает, что скорость зародышевого роста мозга, вытягивание лица и прочее продолжается у человека значительно дольше, чем у других антропоидов. Когда человек становится старше, его лицо покрывается морщинами, что характерно уже для очень молодых обезьян. Картмилл, однако, спрашивает, каким путем, в конце концов, взрослый мозг мог бы увеличиться или лицо остаться маленьким, кроме как посредством продления быстрого зародышевого роста мозга и медленного зародышевого вытягивания лица? [25]

Позвоночные, по мнению Де Бира, развились из личинок иглокожих. Рекапитуляция, говорит он, в наше время дискредитирована и в основном отвергнута [26]. Его идеи, снискавшие гораздо больше признания, почти противоположны рекапитуляции. Имеете того чтобы придти к своей окончательной стадии, эмприональное развитие высших организмов по той или иной причине останавливается в определенной точке, и эта остановка приводит к развитию высшей формы. Многие характерные черты человека рассматриваются как инфантилизация. Это и уникальные отношения между головой и позвоночником, положение лица и глазных орбит относительно черепной коробки, неспособность вращать большим пальцем ноги, особенности волосяного покрова и поздней пигментации кожи.

Большинство возражений, применимых к теории рекапитуляции, также применимы к новым теориям Де Бира и его коллег. Наблюдаемое нами развитие — есть лишь то, чего мы можем ожидать в процессе развития от простого к сложному. Более того, если учесть число типов возможных эмбриональных и эволюционных сходств, то вполне естественно, что мы будем случайно находить некоторое внешнее сходство с одним из предполагаемых типов. Если оно не соответствует чему-то одному, то может соответствовать чему-то другому, также предполагаемому. Итак, в этой области эволюционист опять же склонен выбирать свои сходства.


Эльза
католик
15/08/04 16:53

# 177285

Re: Наука и религия нов [re: Алвин, #177234] Help admins  

Все, уважаемые, учитывая бесполезность нашей с Вами полемики, пора ее прекращать. Потому как читать цитаты из "Сторожевой башни" и подобных ей изданий для серьезного человека-просто дурной тон. Вам хочется верить, чтобы Земле было 10000 лет-пожалуйста; хочется верить, что Бог создал каждого исходно бессмертного саблезубого тигра, питающегося травой, по отдельности-пожалуйста, ВЕРЬТЕ! Только не проповедуйте это среди образованных людей, потому что из-за таких деятелей зачастую на всех христиан смотрят как на невежественных слабоумных фанатиков с начисто промытыми мозгами. А ведь мы-последний оплот христианства в борьбе с антихристианским и атеистическим движением, а вы им даете ТАКУЮ фору. Кстати, если ТЭ-дело рук сатаны, то чего же вы пользуетесь другим его орудием-компьютером и Интернетом? Или вы так сказать, фильтруете базар? Все, эволюционная полемика закрыта за бесперспективностью. До скорого! С уважением, Эльза.


Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
15/08/04 19:52

# 177303

Re: Наука и религия нов [re: Эльза, #177285] Help admins  

*** До скорого! С уважением, Эльза.***

Заходите Эльза ;-)


DmitryM
Христианин
15/08/04 22:38
rusprotest.netfirms.com

# 177360

Re: Наука и религия нов [re: Алвин, #177234] Help admins  

Я не знаю, какая церковь так учит, но если внимательно почитать Евангелия, то можно увидеть, что Иисус уча людей всегда ссылался на Писание - причем на всё Писание: от Бытия до Паралипоменон, т.е. от первой до последней книги.

Вы можете проиллюстрировать этот вывод примерами?
Почему-то он не упомянул о том, что Бог создал первую клетку, а потом смотрел как она развивается в человека.

Александр, Библия не учебник по естествознанию, не так ли?
По-моему, желание примирить Библию и ТЭ - это одна из уловок сатаны, направленная на разрушение христианской веры.

Чтож, возможно и так, но лично мне Ваш вывод представляется чересчур категоричным.
Ведь если жизнь эволюционировала, то и смерть не пришла в мир после грехопадения Адама, а была изначально и, следовательно, не нужна была крестная смерть Иисуса для искупления нас всех от рабства греха.

Откровенно говоря, не вижу связи между этими утверждениями. Адам до грехопадения мог не умирать, это бесспорно, но на каком основании Вы распространяете бессмертие на всех животных? А на растения Вы тоже его распространите? Они же тоже живые.
Множество научных фактов говорит о том, что нашей планете не более 10 000 лет.

Как и множество фактов говорит против этого, думается, вы все же зря пытаетесь увязать веру во Христа с принятием тех или иных научных гипотез.


Не здоровые имеют
нужду во враче, но больные.

DmitryM
Христианин
15/08/04 22:41
rusprotest.netfirms.com

# 177362

Re: Наука и религия нов [re: Эльза, #177285] Help admins  

Здравствуйте, Эльза.
Напрасно Вы так, сколько лет Земле мы с Вами никак не узнаем, поскольку у нас нет машины времени, а проповедуем мы Христа распятого, и тот, кто уже созрел Его принять, вряд ли будет удержан от этого спорами о ТЭ.
Вы напрасно так эмоционально отреагировали, как это ни странно, переходных форм действительно пока не обнаружено в надлежащих количествах.


Не здоровые имеют
нужду во враче, но больные.

GregoryM
Христианин
16/08/04 14:37
mirtebe.ru

# 177617

Re: Наука и религия нов [re: Эльза, #176979] Help admins  

/* Эта теория подтверждена данными палеонтологии... */

Она ничем не подверждена. На сайте http://www.crimea.com/~creation/. Вы можете обнаружить море материала по интересующему Вас вопросу. Очень рекомендую.

Современные научные данные всё более и более подтверждают истинность Библии.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на