Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 40422 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Джошуа (57) Savl (25) маки (25) PerlProg (23) Darkat (14) Эльза (14) DmitryM (11) А.Боголюбский (11) Sheva (8) fortunate (5) Юрий Шепетов (5) Pisklov_A (4) Jurik (3) andreskir (2) novomoskovsk (2) ahmed ermonov (1) nafan (1) Nurse (1) paulus (1) slakon (1) Victorius (1) YVB (1) Другой Сергей (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
26/08/04 12:29

# 180790

Re: Святая Троица нов [re: Pisklov_A, #180777] Help admins  

***1) Иоанна 1:1 правилами греческого допускается переводить по разному, вы согласны?***

Нет не согласен! (см выше)
Следует переводить то как есть, а не то как кажется что должно так быть.


***2) Согласны ли вы с этим возражением? Тит. 2:13;
tou великого бога и спасителя нашего
Артикль (tou) - один. Значит здесь говорится об одном лице.***

Титу 2:13

«Великого Бога и спасителя нашего Христа Иисуса»
1719 – «Великого Бога и нашего Спасителя Иисуса Христа».
The New Testament of Our Lord and Saviour
Jesus Christ, by Cornelius Nary.

1729 – «Верховного Бога и нашего спасителя Иисуса Христа».
The New Testament in Greek and English,
by Daniel Mace, London.

1808 – «великого Бога и нашего Спасителя Иисуса Христа».
The New Testament, in an Improved Version,
Upon the Basis of Archbishop Newcome's
New Translation, London.

1840 – «великого Бога и нашего Спасителя Иисуса Христа».
The New Testament Translated From the Text of
J. J. Griesbach, by Samuel Sharpe, London.

1869 – «великого Бога и нашего Спасителя Иисуса Христа».
The New Testament: Translated From the Greek
Text of Tisohendurf, hy George R. Noyes,
Boston.

1934 - «великого Бога и нашего Спасителя Иисуса Христа».
The New Testament: Translated From the Greek
Text of Tisohendurf, hy George R. Noyes,
Boston.

1935 - «великого Бога и нашего Спасителя Иисуса Христа».
The Riverside New Testament, Boston
and New York.

1950 - «великого Бога и нашего Спасителя Иисуса Христа».
A New Translation of the Bible, by James Moffatt,
New York and London.

1957 - «великого Бога и нашего Спасителя Иисуса Христа».
New World Translation of the Christian Greek
Scriptures, Brooklyn.

1970 - «великого Бога и нашего Спасителя Иисуса Христа».
La Sainte Bible, by Louis Segond, Paris.

1972 - «великого Бога и Иисуса Христа, нашего спасителя».
The New Testament in Modern English,
by J. B. Phillips, New York.

В этом месте мы встречаемся с двумя существительными, соединенными союзом kai (и); перед первым существительным стоит определенный артикль tou, а второе существительное стоит без артикля. Подобную конструкцию мы находим во 2 Петра 1:1,2, где во втором стихе проводится четкая разницы между Богом т Иисусом. Это подчеркивает, что, когда две определенные личности связаны союзом kai (и) и перед первой личностью стоит определенный артикль, то нет никакой необходимости повторять определенный артикль перед второй личностью. Примеры такой грамматической конструкции в Греческих писаниях встречается в Деяниях 13:50; 15:22; Ефесянам 5:5; 2 Фессаланикийцам 1:12; 1 Тимофею 5:21; 6:13; 2 Тимофею 4:1. Такая конструкция также встречается в Притчах 24:21. Согласно "Книге идиом Нового Завета на греческом языке» Моула, смысл «великого Бога и нашего Спасителя Иисуса Христа» возможен в греческом койне даже без повторения определенного артикля».
Подробное исследование конструкции из Титу 2:13 встречается в «Авторстве четвертого Евангелия и других критических очерков» Ездры Эббота. На 452 странице этого труда мы находим следующий комментарий: «Возьмите пример из Нового Завета. В Матфея 21:12 мы читаем, что Иисус «выгнал всех продающих и покупающих в храме». Нельзя сказать, что одни и те же люди, описываемые здесь, одновременно продавали и покупали. В нашем случае (Титу 2:13) опущение артикля перед словом sote’ros «Спасителя» не представляет трудности, потому что слово sote’ros «Спасителя» определяется добавлением слова he-mon («нашего»), потому что Бога, так же, как и Христа, зачастую называют “нашим Спасителем”. Выражение he do ‘xa tou me-ga’lou The-ou’kai so-te’ros he-mon’ («славного явления великого Бога и спасителя нашего»), употребляясь отдельно, обозначало бы одну личность, а именно Бога, Отца; но с добавлением I-e-sou’ Khri-stou к слову so-te’ros he-mon («нашего спасителя») значение изменяется полностью, относя выражение “спасителя нашего” к личности, которая отличается от других. Поэтому нет необходимости в повторении артикля во избежании двусмысленности. Так, во 2 Фессалоникийцам 1:12, выражение ka-ta’ ten kh’arin tou The-ou’ he-mon’ kai ky-ri’ou («по милости Бога нашего и Господа Иисуса Христа») может подразумевать один субъект, и если бы подразумевалось два объекта, то перед словом “Господа” стоял бы артикль; но простое дополнение выражения “Иисуса Христа” делает ссылку на двух различных личностей и без употребления артикля”.
Таким образом, в Титу 2:13, упоминаются две личности – Иегова Бог и Иисус Христос. Во всем Писании Иегова и Иисус никогда не отождествлялись как одна личность



***3) Как понимается обществом Евр. 1:8
А о Сыне: "Бог - престол твой во веки веков, и скипетр царства твоего - скипетр справедливости.***

На евангелие.ру я на ветке о СИ ответил на это вопрс. (мой ник Эндрю)
Кому интересно может туда отправится и попыхтев немного нати ответ.

Чесно говоря у меня нет никакого стимула подготавливать ответы на подобные вопросы...потому, что что бы не было приведено все будет рассмотрено не с позиции Писания а с позиции каппадокийских отцов и всевозможных соборов.


С увжением Джошуа


А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
26/08/04 12:35

# 180793

Re: Святая Троица нов [re: маки, #180783] Help admins  

Ща увидите, как СИ будут выкручиваться ;) Вот это будет и алле и вуаля!

ХРИСТОС ВОСКРЕС!

маки
26/08/04 13:06

# 180808

Re: Святая Троица нов [re: А.Боголюбский, #180793] Help admins  

*****
Ща увидите, как СИ будут выкручиваться ;) Вот это будет и алле и вуаля!
*****

А скорее всего замнут для ясности :)


Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
26/08/04 13:24

# 180818

Re: Святая Троица нов [re: маки, #180808] Help admins  

***А скорее всего замнут для ясности :***

Да так оно и будет ;-)


Юрий Шепетов
христианин
26/08/04 13:50
for-christ.org

# 180834

Re: Святая Троица нов [re: DmitryM, #180628] Help admins  

Есть такое понятие, как «здравое учение» - о чем писал Павел Тимофею. И есть понятие «безумия креста Христова». И это безумие не имеет отношения к тому, чтобы верить в умонеудобоворимые теории. Это безумие относится к тому, чтобы поступать в этом мире безумно с точки зрения этого мира.

Можно сделать много интересных выводов – наблюдая за баталией по поводу какой артикль употребил Павел. и какой – Иоанн.
А что Павел и Иоанн – тоже у кого-то и где-то прочитали то, что они написали? Они тоже сидели, зарывшись в первоисточники и компиллировали написанное до них? Или же они все-таки просто фиксировали на бумаге то, что было внутри них? И то, что они написали - они написали потому что они были очень умные, образованные и начитанные или потому что имели внутри себя Духа Жизни, который и двигал ими? Когда Павел через десяток с лишним лет пришел в Иерусалим – у него не было с тамошними братьями никаких проблем по учению. Потому что Тот же самый, Кто наполнял уста Павла – Тот же самый наполнял и уста братьев в Иерусалиме. А почему Павлу Бог говорил, а им (этим спорящим) – ничего не говорил? Или Святой дух, который был в Павле – он не такой Святой дух, который, как они утверждают – пребывает в них? И что есть несколько «святых духов»? - Один для Павла, для Иоанна, для Петра – и другой, для тех, кто попроще?

Странно… А на колени перед Богом кто-нибудь из тех спорящих вставал? Просил ли Его о личном откровении в свое сердце? Знает ли кто из тех спорящих вообще – что это такое – откровение от Бога, получаемое в сердце? Петр же нигде не прочитал, что Иисус – это Христос. Но вот внутри него нечто было, что сказало ему об этом.

Чего проще, если ты действительно сын – встань на колени и спроси: «Папа, ты один или вас там трое?». И если ты сын – то почему бы ему и не ответить? Представьте что ваш сын придет к вам и спросит сколько вас? Вы же не будете его за это бить? Ответите ему – как оно есть на самом деле.

И здесь – в конце-концов, если очень надо, то можно быть настойчивым – просите и дано будет вам…
_____________
И когда приходит Божье откровение – это похоже на то, как вставляется пазл на свое место. Оно идеально стыкуется со всеми другими откровениями, которые были до этого. Когда приходит Божье откровение – то его можно показать всеми местами Писания – от книги Бытие до книги Откровение. Оно становится твоей частью и твоей сущностью.

Вот вам конкретный вопрос, Дима: - Бог – Он единый или триединый? Ответьте пожалуйста однозначно.



маки
26/08/04 14:58

# 180873

Re: Святая Троица нов [re: Джошуа, #180818] Help admins  

Всегда приятно иметь дело с прогнозируемыми людьми


Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
26/08/04 15:00

# 180874

Re: Святая Троица нов [re: маки, #180873] Help admins  

***Всегда приятно иметь дело с прогнозируемыми людьми***

Обращайтесь всегда рад ;-)


PerlProg
Православный
26/08/04 16:31

# 180899

Re: Святая Троица нов [re: DmitryM, #180628] Help admins  

Юра, а кто Вам обещал, что Откровение будет ЛОГИЧНО?


Конечно, Писание выше логики, однако и до обыкновенной логики надо еще дорасти. Юрий же сразу воспользовался возможностью встать в позу рационалиста:

Есть такое понятие, как «здравое учение» - о чем писал Павел Тимофею. И есть понятие «безумия креста Христова». И это безумие не имеет отношения к тому, чтобы верить в умонеудобоворимые теории.


Вот оно как получается: как нести полный бред - так это запросто в любых количествах. А как речь заходит о вещах сверхрациональных, тут сразу типа "здравое учение" :)) Да никакое оно не здравое! Без всяких апелляций к логической непознаваемости и сверхрациональности истины. Чисто логически и чисто рационально - это полный бред.
Я не утверждаю, что учение о Троице логично. Но логике оно не противоречит. А писанина ЮШ - противоречит даже элементарной логике.
Так что, это не тот случай, когда надо указывать на недостаточность логики.



PerlProg
Православный
26/08/04 18:15

# 180969

Re: Святая Троица нов [re: Джошуа, #180790] Help admins  

При всем видимом глубокомыслии рассуждения абсолютно бессодержательны.

Подобную конструкцию мы находим во 2 Петра 1:1,2, где во втором стихе проводится четкая разницы между Богом т Иисусом. Это подчеркивает, что, когда две определенные личности связаны союзом kai (и) и перед первой личностью стоит определенный артикль, то нет никакой необходимости повторять определенный артикль перед второй личностью.


Действительно, там где различие проведено другими выразительными средствами, такой необходимости уже нет. "Нет никакой необходимости" - обобщение неверно.

Кроме того вопрос не решается только на уровне синтаксиса - нужна семантика. Вот Ваша же цитата:

«Возьмите пример из Нового Завета. В Матфея 21:12 мы читаем, что Иисус «выгнал всех продающих и покупающих в храме». Нельзя сказать, что одни и те же люди, описываемые здесь, одновременно продавали и покупали.


Цитата опровергает ваши же тезисы, т.к. совмещение двух определений (продающие и покупающие) в одном субъекте здесь невозможно именно по смыслу, но не по грамматической конструкции.

...слово sote’ros «Спасителя» определяется добавлением слова he-mon («нашего»), потому что Бога, так же, как и Христа, зачастую называют “нашим Спасителем”.

Вы сами запутались в своем глубокомыслии. Если "Спаситель наш" - здесь относится к Богу, и Вы с этим согласны, тогда сомнений в смысле стиха быть не может. Сами смотрите:
(Фигурными скобками я обозначил неразрывную связь)

Ваше прежнее Ваше прочтение:
{Бога} и {Спасителя нашего Иисуса Христа}

"Спаситель наш" - относим к Богу. Получаем:
{Бога и Спасителя нашего} * Иисуса Христа
Так не клеится, поскольку на месте * - должна быть связка (и). Ее там нет.
Остается только так:

{Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа}

Выражение he do ‘xa tou me-ga’lou The-ou’kai so-te’ros he-mon’ («славного явления великого Бога и спасителя нашего»), употребляясь отдельно, обозначало бы одну личность, а именно Бога, Отца;

Допустим... Но не обязательно личность Отца.

но с добавлением I-e-sou’ Khri-stou к слову so-te’ros he-mon («нашего спасителя») значение изменяется полностью, относя выражение “спасителя нашего” к личности, которая отличается от других.

Т.е. с добавлением имени той самой одной личности, о которой шла речь ранее, вдруг значение "полностью изменяется"! Вот это здорово!

Поэтому нет необходимости в повторении артикля во избежании двусмысленности. Так, во 2 Фессалоникийцам 1:12, выражение ka-ta’ ten kh’arin tou The-ou’ he-mon’ kai ky-ri’ou («по милости Бога нашего и Господа Иисуса Христа») может подразумевать один субъект, и если бы подразумевалось два объекта, то перед словом “Господа” стоял бы артикль; но простое дополнение выражения “Иисуса Христа” делает ссылку на двух различных личностей и без употребления артикля”.


Прошу прощения, но такой вывод предшествующими рассуждениями не обоснован, но, скорее опровергнут. Опровергнут Вашими же высказываниями.

Таким образом, в Титу 2:13, упоминаются две личности – Иегова Бог и Иисус Христос.

И вообще, Вы пытались доказать только возможность такого понимания, правда и в этом не преуспели. А в заключение преподносите такое понимание как необходимое. Однако необходимость доказывать Вы даже и не пытались. Вместо этого просто совершили логическую подмену.


DmitryM
Христианин
27/08/04 00:09
rusprotest.netfirms.com

# 181085

Re: Святая Троица нов [re: Юрий Шепетов, #180834] Help admins  

Вот вам конкретный вопрос, Дима: - Бог – Он единый или триединый? Ответьте пожалуйста однозначно.

Видите ли, Писание говорит нам, что Иисус Христос -- Бог, и так мне говорит не только писание, я, если угодно, это знаю.
Отец Иисуса -- Бог.
Кроме того, Дух Святой -- тоже Бог, а между тем, как видим в том же Писании, Бог один.
Я вижу концепцию Троицы, сформулированную каппадокийскими богословами, вполне удовлетворительной для объяснения этого феномена.
Таким образом, Бог един по существу, но Он троичен в лицах.

Не здоровые имеют
нужду во враче, но больные.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на