Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 51398 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Роберт (31) Рябухин (25) Джошуа (16) ikigokor (14) vvl (10) Сергей Кузнецов (7) Ким (6) christ4you (5) Sheva (5) WinCent (5) fortunate (4) PascaL (4) Дебора (3) Alex Pol (2) Bogolyub (2) ValeryZ (2) Евангелист (2) Andrei (1) goldaorlev (1) MMM (1) Андрей СПб (1) Головин (1) Игорь Г. (1) Красноярец (1) НектоДмитрий (1) Сергей Иванович (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
Рябухин
27/11/10 15:15

# 801015

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: ikigokor, #800908] Help admins  

Вы интересно рассуждаете о том, что такое "Образ"
Но опять таки прочтите еще внимательно сам стих - "Который есть образ Бога невидимого."
Невидимого.
Невидим например ангел, но никто не скажет, что ангел - Образ Бога.
Теперь человек есть по Образу.
Но человек то видим.
А вы лично разве не являетесь образом своего отца?
Неужели вы не единосущны своему отцу?

ikigokor
27/11/10 16:23

# 801025

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: Рябухин, #801015] Help admins  

Образ внутренних качеств Бога. Сила, любовь, доброта, мудрость и т.д.

В Бытие говориться, что сотворил Бог человека по образу своему.
При том понимании слова "образ", которое изложил участник разговора, получается человек это Бог! Человек принял облик Бога. И получается, что Павел побуждал христиан принять облик Бога.

Образ невидимого Бога

Ну конечно невидимого, Бог это дух, человек тоже образ невидимого Бога. Праведные ангелы тоже образ Бога, образ внутренних качеств Бога

Иисус сказал, что лица Бога люди не видели.
Иоанна 5:37 – «И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели»

Иоанна 1:18- «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил [« рассказал о нем» - греч. эксигЭомэ - рассказывать, являть, показывать, излагать, изъяснять, разъяснять]»

Человек не может увидеть лицо Бога и остаться в живых
Исход 33:20 –«И потом сказал Он [Господь]: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых»

Рябухин
27/11/10 19:56

# 801053

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: ikigokor, #801025] Help admins  

Образ внутренних качеств Бога. Сила, любовь, доброта, мудрость и т.д.

В Бытие говориться, что сотворил Бог человека по образу своему.
При том понимании слова "образ", которое изложил участник разговора, получается человек это Бог! Человек принял облик Бога. И получается, что Павел побуждал христиан принять облик Бога.
Если вы будете говорить, что качества Бога - любовь , доброта, мудрость, то вы тем самым творите бога -идола в свой голове.
Поймите только одно, что если мы не видели истинного бога, то мы все идолопоклонники, ибо в нас имеется только образ бога сотворенный в нашей голове по нашему разумению.
Смотрите дальше:
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
К Филиппийцам, глава 2 6-7.
И не человек принял образ Бога а наоборот:
Он един не превращением божественного в человеческое, но восприятием человеческого в божество.
Таким образом, истинная вера состоит в том, чтобы веровать и исповедовать, что Господь наш Иисус Христос, Сын Божий, есть и Бог, и человек. Бог, от природы Отца рожденный прежде всех времен, и человек, от природы матери рожденный во времени; совершенный Бог и совершенный человек, в котором разумная душа и человеческое тело, равный Отцу по божеству, и меньший Отца по человечеству.
Ну конечно невидимого, Бог это дух, человек тоже образ невидимого Бога. Праведные ангелы тоже образ Бога, образ внутренних качеств Бога

Ангелы хоть и невидимы, но они не являются образом Бога.
Этого вы никогда нисможите аргумеетировать, ибо в Евангелии ничего подобного не найдете.
Иисус сказал, что лица Бога люди не видели.
Иоанна 5:37 – «И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели»

Правильно.
Тем самым было упразднено идолопоклонство.
Если мы никто не видели истинный Образ бога, то мы все идолопоклонники, ибо в нас без Боговоплощения может быть, только Бог созданный( воображаемый) по нашему обра зу и подобию, но не по Божиему образу и Подобию.
А нельзя было увидеть истинного бога.
Не знаю поймете ли вы о чем я говорю, но Адам согрешив скрывался от Бога вместо того, чтобы побежать с радостью навстречу Богу:
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
бЫТИЕ 3 8.
Скрылся согрешивший Адам от Бога.
И в исламе собствено скорываются от истинного Бога, т.к. чувствуют что грешат против Бога.
Вместо истинного Бога они сотворили себе своего идола и доказывают нам, что якобы это истиный Бог.
это просто пример.

25 если согрешит человек против человека, то помолятся о нем Богу; если же человек согрешит против Господа, то кто будет ходатаем о нем? Но они не слушали голоса отца своего, ибо Господь решил уже предать их смерти.
1-я Царств, глава 2 25.
Смотри:
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
Бытие 3 10.

20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
Исход, глава 33 20.

Смотри дальше , всетаки Бог будет среди людей:
12 и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом.
Левит, глава 26 12.

Ну что тут можно добавить когда сама Библия говорит о всем?
Иоанна 1:18- «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил [« рассказал о нем» - греч. эксигЭомэ - рассказывать, являть, показывать, излагать, изъяснять, разъяснять]»

Вы говорите, что это - [« рассказал о нем» - греч. эксигЭомэ - рассказывать, являть, показывать, излагать, изъяснять, разъяснять]»
это не сколоько не меняет смысла, ибо сейчас внимательно:
Это показ истинного Бога, но не идола который неминуемо будет, до тех пор пока мы не узрели истиный Образ Бога, а значит будем иметь Образ Бога неистинен потому, что не видели Его.
Человек не может увидеть лицо Бога и остаться в живых
Исход 33:20 –«И потом сказал Он [Господь]: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых»

Да это было в ветхозаветные времена и после греха Адама, о чем я говорил выше.
14 ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих в руки твои, а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя.
Второзаконие, глава 23 14.
3 Господи, Боже мой! я воззвал к Тебе, и Ты исцелил меня.
Псалом 29 3.
12 и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом.
Левит, глава 26 12.

Чисто цитаты даю без толкований, чтио бы незаподозрили в субъективном толковании.

ikigokor
27/11/10 22:45

# 801087

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: Рябухин, #801053] Help admins  

Поймите только одно, что если мы не видели истинного бога, то мы все идолопоклонники, ибо в нас имеется только образ бога сотворенный в нашей голове по нашему разумению.

Иоанна 4:23 - "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе."
Иоанна 4:24 – «Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине»

Рябухин
27/11/10 23:16

# 801096

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: ikigokor, #801087] Help admins  

Иоанна 4:23 - "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе."
Иоанна 4:24 – «Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине»

Поклоняться Отцу.
Но понятие Бога Отца пришло к нам из Евангелия.
До этого никто не знал, что Бог нам Отец.
Я и Отец - Одно.
Кто видел меня, тот видел Отца.

Это о чем говорит я вас спрашиваю?

ikigokor
28/11/10 14:11

# 801145

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: Рябухин, #801096] Help admins  

Но понятие Бога Отца пришло к нам из Евангелия. До этого никто не знал, что Бог нам Отец.

Исаия 63:16 - Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш".

1. Вопрос: о чем говорит "Я и Отец - Одно"?

Ответ: Означает единство между Отцом и Сыном, в целях, в мыслях и интересах.

Единство между Отцом, Сыном и учениками
Иоанна 17:11 – «Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы»
Иоанна 17:21-23 – «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они[ученики] да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им[ученикам]: да будут едино, как Мы едино. Я в них[учениках], и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня»


2. Вопрос: о чем говорит "Кто видел меня, тот видел Отца"

Ответ: Иисус сказал это потому что в совершенстве отражал качества Отца и все слова, которые Иисус говорил ученикам, Отец вкладываел в его уста. Впринципе можно сказать, что через Иисуса ученики общались с самим Отцом.

Иоанна 14:10 – «Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела»
Поэтому Иисус сказал "кто видел меня видел и Отца".

Сам Иисус сказал, что люди не видели лицо Отца
Иоанна 5:37 – «И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели»

Рябухин
28/11/10 14:47

# 801148

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: ikigokor, #801145] Help admins  

Ответ: Означает единство между Отцом и Сыном, в целях, в мыслях и интересах.

Единство между Отцом, Сыном и учениками
Иоанна 17:11 – «Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы»
Иоанна 17:21-23 – «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они[ученики] да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им[ученикам]: да будут едино, как Мы едино. Я в них[учениках], и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня»

По сути вы уже встали на правильный путь, но еще не все полностью понимаете из того, что сами написали.
Вот ваше ключевое утверждение:
Единство между Отцом, Сыном и учениками .
К пониманию этого единства я вас и веду.
Единство между Отцом и Сыном выраженно в - Я и Отец - Одно.
Это Присвятая Троица ибо Я (один) - Отец(два) а Дух Святый от Отца исходит который с Сыном есть Одно.
Еще более это становится явным когда Христос говорит:
14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду.
От Иоанна, глава 8 14.
Собственно из этого что я сказал все ясно и нет нужды продолжать спор, т.к. вы сами признали Единство Отца и Сына и Святаго Духа.
То что в это Единство вошли и мы - люди крещеные Духом, то это только после Явления к нам Христа Бога и едины в Духе.

ikigokor
28/11/10 17:27

# 801159

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: Рябухин, #801148] Help admins  

Я понял Вас, Вы считаете что Отец Сын и святой дух это особое единство. В подтверждение своего мнения вы приводите стих "Я и Отец - одно", тогда как Я Отец и ученики - это другое единство.

Это Ваше мнение, Ваше право, но я не соглашусь по следующей причине.

Единство между Отцом и Сыном выраженно в - Я и Отец - Одно.


Да единство, но не означает что Отец и Сын это одна личность и это какое-то особое единство "троицы". Почему так считаю!

Греч. слово "Гэн" - означает "один".

Это слово используется в этом стихе
Иоанна 10:30 – «Я[Иисус] и Отец - одно (гэн)»

И это слово используется в этом стихе
Иоанна 17:21-23 – «да будут все едино (гэн) , как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они[ученики] да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им[ученикам]: да будут едино (гэн) , как Мы едино (гэн) . Я в них[учениках], и Ты во Мне; да будут совершены воедино (Гэн) , и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня»

Т.е здесь тоже говорится Отец, Сын, ученики это "Одно", тоже самое слово что и в Ин 10:30. Отец + Сын + ученики это уже больше чем троица. Единство(Одно) - это быть согласии друг с другом в целях, в мыслях, в интересах. В семье тоже должно быть единство.


Еще более это становится явным когда Христос говорит:
14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду.


Иоанна 8:14 - "Этот стих говорит о том, что Иисус знал, что пришел с неба и знал что пойдет на небо, а ученики не были на небе и не знают этого места". Это не противоречит тому мнению которое изложил, потому что единство согласно мнению - это согласие друг с другом, а не "троица".

Иоанна 16:28 – «Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу»



Рябухин
28/11/10 20:40

# 801207

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: ikigokor, #801159] Help admins  

Т.е здесь тоже говорится Отец, Сын, ученики это "Одно", тоже самое слово что и в Ин 10:30. Отец + Сын + ученики это уже больше чем троица. Единство(Одно) - это быть согласии друг с другом в целях, в мыслях, в интересах. В семье тоже должно быть единство.

Да Единство как вы говорите в целях, в мыслях, в интересах.
Но например в самом человеке нет еждинства:
мыслит одно, говорит другое, делает третье . Даже телесно нет подчинения тела душе.
Но я даже не об этом говорю, а говорю о таком единстве как Пресвятая Троица.
Только приняв за истину, Троицу вы сможите соединить все цитаты в одно, чего не удается без этого как например :
Я и Отец Одно и вдруг - Отец больше Меня..
Сейчас вы пока упорствуете и говорите по другому, но вы никуда не уйдете от этого.
А приведут вас к правилтьному пониманию вопросы которые я буду задавать по ходу дискуссии, но этого будет явно недостаточно, если вы не усмирите свою гордыню.
Гордыня не дает горделивому уму, принять то, что сказанно Богом, а предпочесть свою точку зрения.
Куда там горделивому уму принять мказанное Богом, он лучше выдумает свое.
Итак вопрос 1:
Откуда пришел в мир Христос? И куда ушел Христос из мира?
Вопрос 2:
К тому что сказанно - Я и Отец - Одно и кто видел Меня, тот видел Отца, добавте формулу высказанную Христом - Отец,Сын, Святой Дух ( а Св. Дух - Дух Божий)
Как вы истолкуете эту формулу?
Иоанна 8:14 - "Этот стих говорит о том, что Иисус знал, что пришел с неба и знал что пойдет на небо, а ученики не были на небе и не знают этого места". Это не противоречит тому мнению которое изложил, потому что единство согласно мнению - это согласие друг с другом, а не "троица".

Иоанна 16:28 – «Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу»

Вот хзаметьте, что после того как вы сказали то, что выделенно жирным шрифтом, вы еще упорствуете.
Но тогда из-за вашего упорства еще вопрос:
Если Христос не Богочеловек, а человек(как вы утверждаете), то объясните и приведите хоть один пример, когда и кто из человеков, пришел в мир с неба от Отца и Воскрес и вознесся к Отцу ?

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
28/11/10 21:29

# 801223

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: Рябухин, #801207] Help admins  

Ни один из писателей НЗ не называл Иисуса богочеловеком.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на