Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 51474 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Роберт (31) Рябухин (25) Джошуа (16) ikigokor (14) vvl (10) Сергей Кузнецов (7) Ким (6) christ4you (5) Sheva (5) WinCent (5) fortunate (4) PascaL (4) Дебора (3) Alex Pol (2) Bogolyub (2) ValeryZ (2) Евангелист (2) Andrei (1) goldaorlev (1) MMM (1) Андрей СПб (1) Головин (1) Игорь Г. (1) Красноярец (1) НектоДмитрий (1) Сергей Иванович (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
fortunate
анабаптист
07/10/04 13:10

# 191688

Иисус Христос есть образ Бога невидимого! Help admins  

Иисус Христос

"Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари" (Кол.1:15)


Свидетели Иеговы часто цитируют Колоссянам 1:15, пытаясь доказать, что Иисус Христос - творение. Они убеждены, что Иисус назван здесь "рожденным прежде всякой твари", поскольку Иегова сперва создал Иисуса, а затем, через Него, все остальное творение. Что же в действительности означает этот стих? Имеет ли толкование Свидетелей Иеговы какой-либо смысл с учетом языка и контекста данного стиха?

Свидетели Иеговы понимают слово "рожденный" фигурально. Под "рожденным прежде всякой твари" они понимают "сотворенный прежде всякой твари." Но когда в Библии это слово употребляется в ином значении, нежели буквальное физическое рождение, каков его смысл? Имеется ли обычно в виду результат творения?

Греческое слово, которое Синодальный перевод передает фразой "рожденный прежде", звучит как прототокос. Лексикон Лоу-Нида определяет значение этого слова как "(а) первенец, первородный... (б) существующий прежде... (в) старший по чину." Вот почему в Псалме 88:28 Давид назван "первенцем" (прототокос в "Септуагинте"), хотя он был младшим из сыновей Иессея. Очевидно, положение, которое занимал старший сын (старшинство), стало ассоциироваться со словом "первенец."

Какое же значение этого слова лучше вписывается в контекст? Уместно ли значение "старший" в этом отрывке? 18 стих называет Его "главой тела, Церкви," и вновь указывает на превосходство Христa, говоря: "...дабы иметь Ему во всем первенство." Стих 16 указывает, что Христом было сотворено "все", и это отметает предположение о том, что Он Сам является творением. Как Он мог создать Самого Себя? Учитывая значение слова прототокос и контекст, в котором стоит эта фраза, Иисус действительно представляется старшим над всем творением.

Кроме того, в Ис. 44:24 говорится: "Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю." Иегова говорит, что Он сотворил мир "один". Он говорит, что сотворил все "Своею силою". Мысль о том, что Бог сотворил все сущее через другое творение прямо противоречит Писанию. Толкование Свидетелей Иеговы, что Иисус - творение, и что Бог сотворил все остальное через творение, попросту не выдерживает критики, учитывая значение слова прототокос, непосредственный контекст данного стиха и другие стихи, например Ис. 44:24.


Откровение 3:14 и божественность Иисуса Христа

«И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия» (Отк. 3:14).

Отсюда Свидетели Иеговы делают следующий вывод об Иисусе Христе:

Он был «началом творения Божия» (Отк. 3:14, католическое издание Библии). В слово «Начало» [греч., «архе»] нельзя вложить тот смысл, что Иисус был «тем, кто начал» Божье творение. Иоанн в своих библейских Писаниях использует различные формы греческого слова «архе» более 20 раз, и во всех случаях это слово имеет обычное значение «начало». Да, Иисус был сотворен Богом как начало невидимых творений Божиих. (Should You Believe in the Trinity, стр. 14).

Практически все Свидетели Иеговы пользуются этим стихом для отрицания божественности Иисуса Христа. Но действительно ли этот стих называет Иисуса творением, а не Творцом? В Откровении 21:6 и 22:13, где, по словам Свидетелей Иеговы, речь идет об Отце, употреблено то же самое греческое слово «архе». Таким образом, это слово должно означать нечто иное, помимо творения.

В «Греческо-английском лексиконе на Новый Завет и прочие произведения раннехристианской литературы» [Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Litarature] Бауэра, Джингриха и Данкера слову «архе» дается следующее определение:

· 1. Начало

· 2. Первопричина

· 3. Начальник, власть

· 4. Начальство, должность.

Вариант «первопричина», приведенный в этом Лексиконе полностью противоречит утверждению Свидетелей Иеговы, что слово «архе» не может иметь значения «тот, кто начал». Более того, сделанный самими Свидетелями Перевод Нового Мира, переводит слово «архе» как «правительственные чиновники» в Еф. 6:12 и Кол. 2:15.

Как явствует из всего сказанного выше, утверждая, что греческое слово «архе» «всегда» означает «начало» в писаниях Иоанна, Свидетели Иеговы не дают нам всей полноты информации, относящейся к этому вопросу. Таким образом, мы приходим к выводу, что попытки Свидетелей Иеговы отрицать божественность Иисуса на основании Отк. 3:14 тщетны. Этот стих свидетельствует о том, что Иисус был Начальником над творением или его Первопричиной, т.е. Творцом, а не творением.

Христос, меньше ли Отца?

Свидетели Иеговы утверждают, что Иисус Христос менее Отца по природе. В подтверждение своих слов они ссылаются на такие стихи как Ин. 14:28 («Отец Мой более Меня»), 1 Кор. 11:3 («Христу глава - Бог») или 1 Кор. 15:28, где Павел говорит, что «и сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем». Если Отец - глава Христа, то как может Иисус быть Богом? Как может Бог кому-то покоряться?

Свидетели Иеговы путают понятия власти и природы. Существа, имеющие одинаковую природу, могут подчиняться друг-другу. Это можно ясно продемонстрировать на примере одного из процитированных выше отрывков. В 1 Кор. 11:3 сказано: «Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог». Спросите Свидетелей: «Разве женщина перестает быть человеком, подчиняясь мужчине? Разве женщины менее мужчин по своей природе?» Следует также принять во внимание Гал. 3:28, где сказано: «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского; ибо все вы одно во Христе Иисусе». Это ясно показывает, что две личности могут одновременно быть равны и подчиняться друг-другу. Очевидно, что между тремя Лицами Троицы могут существовать такие же взаимоотношения подчинения, как между мужем и женой, и при этом Они остаются равными по природе.


Есть только один Бог

Свидетели Иеговы утверждают, что Писание постоянно говорит о Боге, как об одной Личности. Во Второзаконии 6:4 сказано: "Господь, Бог наш, Господь един есть". Иисус, в Иоанна 17:3 говорит об Отце: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога...". В 1-м Коринфянам 8:6 Павел сообщает нам, что "у нас один Бог Отец". В Галатам 3:20 он рассуждает: "Но посредник при одном не бывает, а Бог один," - а в 1-м Тимофею 2:5 поясняет, что "Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". Здесь Свидетели обычно спрашивают, как Иисус может быть Богом, если Он - посредник между Богом и людьми.

Христиане говорят, что есть только один Бог, но Он существует в трех личностях. Библия наделяет титулом "Бог" не только Отца, но также и Иисуса (Ис. 9:6; Ин. 1:1; Титу 2:13) и Святого Духа (Деян. 5:3-4; 1-е Кор. 3:16). Христиане понимают, что иногда слово "Бог" в Библии употребляется применительно к какому-то из Лиц Троицы, а иногда - ко всей Троице в целом. Определить, кто подразумевается под этим словом в каждом конкретном случае, можно исходя из контекста.

Один из процитированных выше стихов (1-е Кор. 8:6) гласит: "Но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им". Вы можете указать на ущербность логики Свидетелей Иеговы, спросив: "Значит ли это, что Отец - не Господь?" Толкование 1-го Тимофею 2:5, предлагаемое Свидетелями, также проблематично. Они настаивают, что Иисус, будучи посредником между Богом и людьми, не может быть Богом. Спросите: "Является ли Иисус человеком?", Если Он - человек и при этом может быть посредником между Богом и людьми, то что мешает Ему быть Богом? Это одно из подтверждений существования Троицы. Поскольку Иисус является одновременно Богом и человеком, Он один может быть посредником.


«О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец»

Свидетели Иеговы спрашивают: «Если Бог всеведущ, то как Иисус мог не знать день и час Своего пришествия?» В Луки 2:52 говорится, что Иисус «преуспевал в премудрости и ведении», но как всеведущий Бог может возрастать в премудрости? В Матфея 4:1 сказано, что Иисус был искушаем, но в Иакова 1:13 говорится: «Бог не искушается злом». Свидетели также говорят, что Иисус недвусмысленно отрицал Свою божественность, когда в Марка 10:18 сказал фарисею: «Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог». Кроме того, они ссылаются на Иоанна 1:18 («Бога не видел никто никогда») и говорят, что люди видели Иисуса.

Как полагают приверженцы учения о Троице, Христос обладает двумя природами: человеческой и божественной. Эти природы не сливаются и не смешиваются между собой, но принадлежат одной личности. Это означает, что Иисус одновременно совершенный Бог и совершенный Человек. Как ни трудно это учение для понимания, мы не можем его отрицать. Мы не способны полностью постичь бесконечного Бога, но мы можем понять то, что Он открывает нам о Себе. Как правило, люди предпочитают упрощать ситуацию, полагая, что божественная и человеческая природы во Христе смешались. Однако ранние Отцы настаивала на необходимости веры в не слитное существование двух природ во Христе. Если бы эти две природы слились воедино, образовав нечто третье, то божественная природа утратила бы божественность, а человеческая - человечность. Но Иисус был совершенным Богом и совершенным Человеком!

В Филиппийцам 2:7 сказано, что Иисус «уничижил Себя Самого, приняв образ раба». Богословы нередко спорили о значении этих слов, однако исторически христиане верили, что Иисус, воплотившись, не перестал быть Богом. Во время Своей земной жизни Иисус добровольно отказался пользоваться Своими божественными привилегиями. Он предпочел, подобно простому человеку, просить о чудесах Своего Отца, а не прибегать к Своей собственной власти. Иисус, как человек, испытал все, что испытывают люди: Он голодал, жаждал и даже учился. Человеческая природа не могла вместить Его всеведение. Его человеческий разум не мог вместить бесконечное божественное знание. Природы оставались не слитными.

Однако Библия описывает как человеческие, так и божественные способности Иисуса. Человек Иисус, по своей человеческой природе, мог сказать, что не знает ни дня, ни часа. Библия говорит, что Он возрастал в премудрости и изведал болезни. В то же время в Евангелии от Иоанна (16:30; 21:17) ученики говорят Ему: «Ты знаешь все». Библия также рассказывает о том, что Он был искушаем как человек, но сила Бога позволила Ему устоять перед искушениями и ни разу им не поддаться.

Ссылка на Марка 10:18 весьма любопытна. Сторонники учения о Троице отмечат, что Иисус здесь ничего не утверждает, а задает вопрос. Они видят в словах Спасителя завуалированное указание на Его Божество. Отрицает ли Иисус Свою божественность или говорит: «Если хочешь называть Меня благим, признай Меня Богом?»

В Иоанна 1:18 действительно сказано, что никто никогда не видел Бога, однако ветхозаветные патриархи и пророки видели Бога. Иаков, в Бытии 32:30, говорит: «Я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя». Кого же он видел? Слово «Бог» в Иоанна 1:18 относится к Богу Отцу, а ветхозаветные святые видели Бога Сына. Именно поэтому в 18-м стихе сказано также: «Он [Иисус] явил [Отца]». Богом Иеговой, являвшимся ветхозаветным святым, был не Отец, а Сын.



Сего Иисуса Бог воскресил (Деян.2:32)

Свидетели Иеговы ссылаются на этот стих, чтобы показать, что Бог и Иисус Христос - две разные личности. В Луки 22:42 Иисус говорит: "Отче! о, если бы Ты благоволил пронесть чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет". Как Иисус и Отец могут иметь разные воли, если они - один Бог? В Иоанна 20:17 Иисус говорит ученикам: "...восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, к Богу Моему и Богу вашему". Если Иисус - Бог, то почему он называет Богом Отца? В Марка 15:34 мы читаем, как Иисус на кресте воскликнул: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" Как мог Бог оставить Самого Себя?

Бог - это титул, в одинаковой мере принадлежащий всем Лицам Троицы. Тот факт, что в Писании этот титул употребляется применительно к Отцу, ни в коей мере не принижает божественности Сына. Точно так же, когда Писание называет Иисуса Господом в Деяниях 16:31: "Веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой," - это ни в коей мере не противоречит тому, что Отец есть Господь. Говоря о Боге, приведенные выше стихи, имеют в виду Отца, подобно тому как Иисус часто именуется Господом.

Христос был одновременно совершенным Человеком и совершенным Богом. Иногда Его слова отражали переживания Его человеческой природы. Как человек, Он не испытывал желания страдать на кресте, но покорился воле Отца - о чем и говорится в Ев. от Луки 22:42. Бог Отец отвернулся от Сына человеческого на время, поскольку на Него были возложены грехи человечества. Это ни в коей мере не принизило божество Христа. Он по-прежнему был совершенным Богом и совершенным Человеком.


"Господь имел меня началом пути Своего..."

"Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; от века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою" (Притчи 8:22-24).

Сторожевая Башня утверждает, что Слово, описанное в Притчах 8:22-24 как персонифицированная мудрость, было возлюбленным работником Бога и трудилось бок о бок с Иеговой над сотворением всего сущего. После того, как Иегова сотворил Слово, Оно прожило на небесах много тысяч лет, прежде чем стать человеком на земле (Познание, ведущее к вечной жизни, 1995, с. 39). По версии Сторожевой Башни, в рассматриваемом отрывке из книги Притчей Иисус говорит: "Сам Иегова сотворил меня как начало пути Своего, первое из его свершений, издавна. От неопределенного времени я была поставлена, от начала, от времен древнейших, чем земля" (Перевод Нового Мира, 1970, перевод с англ.).

Прежде всего, следует отметить, что в этом тексте нигде конкретно не упоминается Иисус Христос. Если даже речь идет о личности, применение этих стихов к Иисусу Христу - не более чем предположение.

Точный перевод этого отрывка также влияет на его истолкование. Например, в Новом американском стандартном переводе (NASB) рассматриваемые стихи звучат таким образом: "Господь имел меня в начале пути Своего, прежде своих древних творений. От вечности я была назначена, от начала, от самых ранних времен земли". Если же Премудрость была назначена от вечности, есть ли у Нее начало, как утверждают Свидетели? Еврейское слово, переведенное как "вечность" употребляется также в Псалме 89:3, где речь идет о вечности Бога. Если же Премудрость была когда-то сотворена, значит ли это, что до тех пор у Бога не было Премудрости? Очевидно, что толкование Свидетелей Иеговы порождает серьезные проблемы.

Кроме того, есть серьезные основания относить этот отрывок не ко Христу, а к персонифицированной Мудрости. Мы должны помнить, что Притчи - это поэтическое произведение, и что прием олицетворения, когда неживому объекту приписываются свойства личности, довольно распространен даже в библейской поэтической литературе. В этом легко убедиться на примере таких отрывков, как Псалом 97:8: "Да рукоплещут реки, да ликуют вместе горы...". Могут ли горы хлопать в ладоши? Могут ли реки в буквальном смысле петь? Конечно нет, но эти человеческие свойства приписывают им фигурально, чтобы более ярко выразить мысль.

Тема 8-й главы Притчей - Премудрость. В первом стихе Соломон спрашивает: "Не премудрость ли взывает?" В третьем стихе он говорит, что Премудрость "взывает у ворот при входе в город", а в двенадцатом стихе - что премудрость обитает с разумом. Какое же отношение все это имеет ко Христу? На всем протяжении 8-й главы премудрости приписываются человеческие свойства. Это не значит, что в словах Притчей следует видеть ссылку на какую-то личность. Самое вероятное объяснение состоит в том, что в этом отрывке премудрость описывается при помощи обычного поэтического приема - олицетворения.

© Роджер ДеЛозиер


Andrei
Верую в Люцию
07/10/04 17:52

# 191788

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: fortunate, #191688] Help admins  

главная проблема cвидетелей
и не только свидетелей, но
и массы разного рода христиан
нет откровения о том, что такое Дух,
что значит родиться от Бога,
что это значит быть дитем Бога.

как результат:
все эти люди просто не могут в молитве
(духа им не хватает) назвать Бога Отцом =>
нет интимного общения с Богом =>
нет духовного роста.




по причине невежества и ожесточения сердец

Евангелист
библейское
07/10/04 19:00

# 191801

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: Andrei, #191788] Help admins  

Ребята, библия говорит что Иисус есть творение Бога, вы что совсем не читаете писание? и при чём тут свидетели?
Слово учит что Иисус истинно образ Бога невидимого, что неясно то, Бог невидим и видим не бывает, но Он сотворил Сам себе Тело, и Сам в Нём я явился, не втрой Бог, не третий, но Тот же Самый Бог. Иегова ветхого завета и есть Иисус Нового.


Игорь Г.
10/10/04 23:41

# 192506

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: fortunate, #191688] Help admins  

Истина не в личности Христа, а в том, чему Христос учил.
Разговоры о том, кем был Иисус только уводит от истины. Надо вникать в Его слово, а не обсуждать Его личность.


Sheva
Христианка
11/10/04 01:05
sheva-vet@ЖЖ

# 192529

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: Евангелист, #191801] Help admins  

""Ребята, библия говорит что Иисус есть творение Бога, вы что совсем не читаете писание?""

Мы-то читаем. А ты?

Когда сплетни стареют, они становятся преданиями © Е. Лец

Евангелист
библейское
11/10/04 21:43

# 192750

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: Sheva, #192529] Help admins  

Сомневаюсь в этом, если бы читала то знала бы истину, что Бог один, одна личность.


Sheva
Христианка
12/10/04 21:21
sheva-vet@ЖЖ

# 192947

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: Евангелист, #192750] Help admins  

Угу, как скажешь.

Вообще то протестанты это сектанты © православный houseguest

Sheva
Христианка
12/10/04 21:24
sheva-vet@ЖЖ

# 192948

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: Andrei, #191788] Help admins  

""нет откровения о том, что такое Дух,""

Дух - не что, а Кто. Чуешь разницу?

Вообще то протестанты это сектанты © православный houseguest

christ4you
Евангельский христианин, непоследовательный кальвинист. Живу на CHRIST4YOU.RU
26/11/04 11:57

# 204370

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: Sheva, #192947] Help admins  

Sheva, а "Евангелист" чо, тоже иеговист? Вот это он муть замутил, что Иисус - творение! Вот это ересь! Да его бы анафеме за такие слова предали бы в первоапостольской церкви. Евангелист, опомнись, ты в неведении!

Sheva
Христианка
26/11/04 22:08
sheva-vet@ЖЖ

# 204505

Re: Иисус Христос есть образ Бога невидимого! нов [re: christ4you, #204370] Help admins  

""Sheva, а "Евангелист" чо, тоже иеговист? Вот это он муть замутил""

Нет, вроде не СИ. Он из другой компании. У нас тут кроме СИ клоунов хватает.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на