Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 139932 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: о. Александр (53) Enemy (38) Сатрап (28) Альберт (22) Eddie (21) treplong (21) атеистыч (20) Скептик (13) Werwolf (11) w_smerdulak (11) Xambal (8) Magus (7) Виктор1 (6) Дюбуа (5) Helena (4) MaxRusak (4) Savl (4) SvetlanaWolff (4) слабак (4) Dendroaspis (3) kdm (3) protahor (3) rkbv (3) конь (3) andrew33 (2) psh (2) SIBMAN (2) venya (2) Абдулла (2) болотныйМох (2) ahmed ermonov (1) Darkat (1) ddd (1) Kindness (1) Vika (1) Zhelezaka (1) Дикая (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Eddie
Петросянин
11/10/04 11:08

# 192585

Re: Смысл жизни атеиста. нов [re: о. Александр, #192554] Help admins  

В самом вопросе есть противоречие. Возможно подразумевается, что раз у верующих, христиан скажем, есть определенный, более-менее похожий смысл жизни, то и у атеистов должен быть какой-нибудь "характерный" смысл.
Так мне кажется, но только потому, что о. Александр в ранних постах поголовно обвинял атеистов в отсутствии морали и т. п.

Это не есть так, поскольку атеизм - мировоззрение без сверхъестественного не предполагает какого-либо определенного смысла жизни или его наличия.

Кто-то из атеистов видит смысл жизни в служении Родине и обществу, кто-то в работе, другие ищут духовного и физического совершенствования (здесь просьба не путать с верой, т. к. это не единственный путь духовного совершенствования, как бы чего не казалось), у кого-то смысл жизни в самой жизни.

Только не нужно считать, что вот наш христианский (или любой другой) смысл лучше вашего. Не лучше, просто другой. "Не судите и не судимы будете".


о. Александр
11/10/04 11:29

# 192593

Re: Смысл жизни атеиста. нов [re: Eddie, #192585] Help admins  

В самом вопросе есть противоречие. Возможно подразумевается, что раз у верующих, христиан скажем, есть определенный, более-менее похожий смысл жизни, то и у атеистов должен быть какой-нибудь "характерный" смысл.****

Ничего я не подразумевал. Мне просто интересно как люди неверующие в Бога понимают смысл жизни и есть ли он у них?

Так мне кажется, но только потому, что о. Александр в ранних постах поголовно обвинял атеистов в отсутствии морали и т. п.***

Не было такого, я просто считаю что атеизм способен освободить человека от морали, т.к. неверие не предполагает ответственности за содеянное зло, если конечно милиция не поймает и не посодит. Как писал Достоевский: «если Бога нет, то все позволено».
Все это не говорит о том, что атеист обязательно аморальный тип. Мораль заложена в человеке изначально, просто верующий человек имеет общение с источником этой морали.

Это не есть так, поскольку атеизм - мировоззрение без сверхъестественного не предполагает какого-либо определенного смысла жизни или его наличия.***

Следовательно жизнь атеиста бессмысленна, раз атеизм не предполагает определенного смысла? Я правильно понял?

Кто-то из атеистов видит смысл жизни в служении Родине и обществу, кто-то в работе, другие ищут духовного и физического совершенствования (здесь просьба не путать с верой, т. к. это не единственный путь духовного совершенствования, как бы чего не казалось), у кого-то смысл жизни в самой жизни.****

Но все это относительные категории, потому что смысл кончается вместе со смертью. Какой смысл что-либо делать, к чему либо стремиться если все кончиться смертью?

Только не нужно считать, что вот наш христианский (или любой другой) смысл лучше вашего. Не лучше, просто другой. "Не судите и не судимы будете".**

Я и не судил я просто задал вопрос… что это за постоянное желание и стремление к конфликту.




Eddie
Петросянин
11/10/04 13:01

# 192608

Re: Смысл жизни атеиста. нов [re: о. Александр, #192593] Help admins  

о. Александр

Не было такого, я просто считаю что атеизм способен освободить человека от морали, т.к. неверие не предполагает ответственности за содеянное зло, если конечно милиция не поймает и не посодит.

Мораль - это не изобретение церкви. Моральные нормы - это границы поведения, установленные в данном обществе. Чуство вины и осознание собственных действий, а также ответственность за других людей/свое дело/ и т. п. есть не только у верующих. Если верующий ищет оправдания действий у бога, то атеист, например, в обществе, в семье и т. д.

Напоминать об убивавших во имя Христа нужно? Кстати, Вы писали о примерах войн среди православных, так я начал читать памятники древнерусской литературы и, скажу очень интересную вещь - князья, часто родные братья, запросто шли войной друг на друга. А такие кадры как Игорь из "Слова" вообще предавали и кидали на каждом шагу. Не в пример многим печенегам, кстати.

Следовательно жизнь атеиста бессмысленна, раз атеизм не предполагает определенного смысла? Я правильно понял?

Неправильно. Атеизм и смысл жизни - вещи разного порядка. Например, любовь к жаренной картошки не предполагает наличия смысла жизни, но это не значит, что жизнь такого любителя бессмысленна.

Мораль заложена в человеке изначально, просто верующий человек имеет общение с источником этой морали.

Вы же вроде как атеистов спрашиваете и вот опять! У Вас единственным источником морали является описаный в библии бог. Заняв такую позицию диалог не имеет смысла, т. к. атеист становится аморален по определению. Зачем тогда интересоваться?

Но все это относительные категории, потому что смысл кончается вместе со смертью. Какой смысл что-либо делать, к чему либо стремиться если все кончиться смертью?

Здесь прямое соответствие - жизнь кончается вместе со смертью, а соответсвенно и ее смысл.

Здесь вообще упустили из виду определение смысла. Смысл жизни - это ее оценка "со стороны". С какой стороны - нужно указать. То ли со стороны носителя этой самой жизни, то ли со стороны общества, то ли группы сверстников или знакомых, предстваителей других государств, отцов церкви и т. д. и т. п.

Поэтому для христианина моя жизнь может быть лишена всякого смысла, т. к. я не покаялся и не уверовал, но для моих близких и друзей моя жизнь имеет смысл, да еще какой, поскольку они привязаны ко мне, а иногда и зависят.

Поэтому, когда Вы заявляете, что жизнь атеиста бессмыслена, потрудитесь указывать, что это с Вашей точки зрения.


Есть ли смысл стремится. Я за всех опять же не могу говорить, скажу за себя. У меня (и для меня) есть. Наличие явления смерти не отменяет, а всего лишь корректирует его.

что это за постоянное желание и стремление к конфликту.

Веруйте себе в своих богов, никто не запрещает, зачем впариваете "благовествуете" другим?
Почему нужно мирится со сростанием гос-ва и церкви? Какая радость от торможения науки из-за того, что она противоречит вашим догмам?

Но мы тут о смысле жизни, правда?
Так вот, Ваше видение смысла жизни не лучше и не хуже других. Так же как бессмысленен вопрос "любишь ли ты Родину?". Считать чье-то видение любви к Родине единственно и безусловно верной - ошибочно.


атеистыч
11/10/04 13:05

# 192609

Re: Смысл жизни атеиста. нов [re: о. Александр, #192593] Help admins  

Многие вопросы про "смысл жизни" возникают изза недостаточной роли логики в нашем обыденном языке. Когда ставится вопрос про смысл жизни, необходимо произвести экспликацию понятия, дать определение "смысла жизни", найти самое абстрактное его определение. Вобщем указать признаки смысла жизни, без которого он, как обьект существовать не может. Иначе это будет разговор бесплодный и бесконечный.
***о. Александр укажите всеобщие признаки смысла жизни, и я попытаюсь ответить, на вопрос о смысле жизни атеиста.


конь
сочувствующий
11/10/04 13:24

# 192613

Re: Смысл жизни атеиста. нов [re: о. Александр, #192593] Help admins  

«если Бога нет, то все позволено»

Замаливать грех-хорошо, грех является причиной хорошего следствия, грех является проявлением вседозволенности, а значит бога нет.:) Греши и кайся, ибо бога нет.

А в чем по-Вашему смысл в поиске смысла жизни?


ahmed ermonov
ханиф- община Авраама
11/10/04 13:34

# 192614

Re: Смысл жизни атеиста. нов [re: Eddie, #192608] Help admins  

Во имя Господа милостивого, милосердного!
По моему о. Александр хочет, чтобы и другие обладали тем, чем обладает он. И это должно быть понятным, потому что из человеколюбия старается человек (если он настоящий верующий!). Но, сам о.Александдр имеет ли того, что должны иметь верующие в Бога? Если имеет, то это обьязательно выясниться. Потому что атеизм требует логику земную.
У меня тоже есть вопрос к атеистам:Что вы будете делать, если Бог есть на самом деле и такой, как описан в писаниях? Ведь в этом случае вы предстанете (уже!) пред неизбежным и ничего изменить нельзя. Не лучше ли, если это все выяснит сейчас? И еще: искал ли кто нибудь (из вас) Бога (истину)?

А на счет смысла жизни лучше не распостранятся.
Мир вам!


о. Александр
11/10/04 13:59

# 192622

Re: Смысл жизни атеиста. нов [re: Eddie, #192585] Help admins  

Eddie


Мораль - это не изобретение церкви. Моральные нормы - это границы поведения, установленные в данном обществе.***

О чем и речь, утверждение об относительности морали самый лучший повод ее отменить. Если допустим в како-то обществе в порядке вещей есть человечину и сношаться с животными значит это не аморально, просто у них мораль такая.

Если верующий ищет оправдания действий у бога, то атеист, например, в обществе, в семье и т. д.***

Я не совсем понял, что в данном случае значит «ищет оправдания действий»

Напоминать об убивавших во имя Христа нужно?***

Между убийством Христа и первым убийством за во имя Христа расстояние 500 лет, что свидетельствует о том, что это не принадлежность христианской морали, а скорее ее извращение.

Кстати, Вы писали о примерах войн среди православных, так я начал читать памятники древнерусской литературы и, скажу очень интересную вещь - князья, часто родные братья, запросто шли войной друг на друга***

Вы не правильно поняли. Я просил назвать мне хоть одну войну, которую бы православные развязали по религиозным мотивам.

Неправильно. Атеизм и смысл жизни - вещи разного порядка. Например, любовь к жаренной картошки не предполагает наличия смысла жизни, но это не значит, что жизнь такого любителя бессмысленна.***

Не думаю! Атеизм это убеждение, которое руководит и образом мысли и образом действия. А смысл жизни напрямую зависит от убеждений.
Любовь к жаренной картошке к убеждениям совершенно не относится.
Одного моего приятеля спросили: вы любите пирожки с капустой? Он ответил: нет, я их ем а люблю я жену.

Заняв такую позицию диалог не имеет смысла, т. к. атеист становится аморален по определению. Зачем тогда интересоваться?***

Не согласен, потому что даже у атеиста есть совесть которая подчас действует совершенно независимо от нашей воли.

Здесь прямое соответствие - жизнь кончается вместе со смертью, а соответсвенно и ее смысл.***

В пользу того что бытие личности кончается вместе со смертью это далеко не аксиома и оспаривается и материалистически настроенными учеными.

Смысл жизни - это ее оценка "со стороны". С какой стороны - нужно указать. То ли со стороны носителя этой самой жизни, то ли со стороны общества, то ли группы сверстников или знакомых, предстваителей других государств, отцов церкви и т. д. и т. п.****

А в чем тут смысл если конец жизни с хорошей оценкой будет таким же как и жизни с плохой.

Поэтому для христианина моя жизнь может быть лишена всякого смысла, т. к. я не покаялся и не уверовал, но для моих близких и друзей моя жизнь имеет смысл, да еще какой, поскольку они привязаны ко мне, а иногда и зависят.***

Ну так вы можете сформулировать в чем конкретно смысл вашей жизни.

Поэтому, когда Вы заявляете, что жизнь атеиста бессмыслена, потрудитесь указывать, что это с Вашей точки зрения.***

Я ничего пока не утверждаю, я выслушиваю мнения.

У меня (и для меня) есть***

А именно?

Веруйте себе в своих богов, никто не запрещает, зачем впаривает е "благовествуете" другим?***

Я говорю то что считаю нужным, не навязывая, не оскорбляя, и не переходя на личности. Если вам не нравится, не учувствуйте в теме.
А благовествовать это моя обязанность как священника.

Почему нужно мирится со сростанием гос-ва и церкви?****

Я тоже считаю что срастания быть не должно, должна быть симфония.

Какая радость от торможения науки из-за того, что она противоречит вашим догмам?***

Ньютон, Павлов, Мендель, Ломоносов, Дарвин и были великими учеными и глубоко верующими людьми и не считали что вера тормозит науку. Их мнение в этом вопросе гораздо более компетентно чем ваше.

И считать свою точку зрения единственно и безусловно верной - ошибочно.***

А вы не кипятитесь… я пока свою точку зрения не пропагандирую, я вашу спрашиваю.
Есть такая римская пословица: юпитер, ты гневаешься? Значит ты неправ!

+++++++++++++++++++++++

Атеистыч

о. Александр укажите всеобщие признаки смысла жизни, и я попытаюсь ответить, на вопрос о смысле жизни атеиста.***

ну попробую: смысл жизни это конечная (безусловно благая) цель бытия человеческой личности, которая должна быть потенциально, во всей своей полноте достижима каждой без исключения личностью из любой точки человеческой истории.
++++++++++++++++++++++++++
конь

Греши и кайся, ибо бога нет.****

Покаяние переводится как изменение, т.е. изменение самой человеческой личности. Если человек кается в чем-либо и повторяет то в чем каялся следовательно покаяния как такового не было, т.е. не было изменения отношения ко греху.

А в чем по-Вашему смысл в поиске смысла жизни?***

Смысл любого поиска в обретении искомого.









атеистыч
11/10/04 14:43

# 192632

Re: Смысл жизни атеиста. нов [re: о. Александр, #192622] Help admins  

>"ну попробую: смысл жизни это конечная (безусловно благая) цель бытия >человеческой личности, которая должна быть потенциально, во всей своей >полноте достижима каждой без исключения личностью из любой точки >человеческой истории."

Исходя из этого определения, можно вывести только один смысл жизни: смысл жизни в то, что бы просто жить. Во первых, жить это благо. Во вторых: достижимо для каждой без исключения личности: от нескольких секунд до многих десятилетий. В третьих, любая личность из любой точки человеческой истории, не было лишена этой самой жизни (от мизера до максимума по продолжительности)

Определение у Вас в целом неплохое, не придерешься. :) Но нельзя забывать, что многие люди этот самый "смысл жизни" трактуют для себя иначе.

>"Ньютон, Павлов, Мендель, Ломоносов, Дарвин и были великими учеными и >глубоко верующими людьми и не считали что вера тормозит науку. Их мнение >в этом вопросе гораздо более компетентно чем ваше."

Вот изречение Чарльза Дарвина: Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни.

А вот И.П.Павлова:
1.Я... сам рационалист до мозга костей и с религией покончил... Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался... Человек сам должен выбросить мысль о боге.
2.Есть слабые люди, для которых религия имеет силу.



Eddie
Петросянин
11/10/04 14:51

# 192635

Re: Смысл жизни атеиста. нов [re: ahmed ermonov, #192614] Help admins  

ahmed ermonov

У меня тоже есть вопрос к атеистам:Что вы будете делать, если Бог есть на самом деле и такой, как описан в писаниях? Ведь в этом случае вы предстанете (уже!) пред неизбежным и ничего изменить нельзя. Не лучше ли, если это все выяснит сейчас? И еще: искал ли кто нибудь (из вас) Бога (истину)?

Ну значит предстанем. Но есть противоречие: с одной стороны есть множество религий, а внутри них множество конфессий. У большинства из них взгляды на загробный мир самые разные. Все одновременно верными быть не могут и какая истинная может быть понятно только "по предъявлению доказательств" (уж извините без них ни-ни).

А вера основанная на единственном источнике, полном противоречий и просто нелепиц малоубедительна ИМХО.


Остальной Ваш текст не понял, если можно, выражайтесь яснее.

о. Александр

Если допустим в како-то обществе в порядке вещей есть человечину и сношаться с животными значит это не аморально, просто у них мораль такая.

Трудно смирится с этим? А представители этого общества будут считать Вас аморальным.

Я бы может и не стал спорить начет абсолютности морали, если бы таковая имела место. А пока в разных обществах будут разные этические нормы, трудитесь обосновывать Вашу мораль как наиболее верную.

Я не совсем понял, что в данном случае значит «ищет оправдания действий»

Как вы оцениваете свои поступки? Сравнивая с желанием бога, не так ли? И оправдываете свое поведение следующим образом "это угодно богу"?

Я по-другому.

Между убийством Христа и первым убийством за во имя Христа расстояние 500 лет, что свидетельствует о том, что это не принадлежность христианской морали, а скорее ее извращение.

Хм... точно уверены? Ну пускай первое убийство во имя Христа зафиксировано через 500 лет, после его смерти, это говорит лишь о том, что христианство набрало масштабы и среди христиан появились убийцы, как и в других организациях.

Да и как Вы объясните "Не мир я принес, но меч"?

Вы не правильно поняли. Я просил назвать мне хоть одну войну, которую бы православные развязали по религиозным мотивам.

Их из-за денег и власти развязывают, а мотивами (не только православными) прикрываются. Кстати, массовые драки попов из УАКПЦ (Украинская автокефальная) и РПЦ за Софию Киевскую как рассматривать?

Не думаю!

Лучше знать. Определение атеизма приведено не раз.

Атеизм это убеждение, которое руководит и образом мысли и образом действия.

Разве что теми, что в церковь не идем, денег не несем.

А смысл жизни напрямую зависит от убеждений.

К Вашему определению смысла жизни сейчас прийдем.

Не согласен, потому что даже у атеиста есть совесть которая подчас действует совершенно независимо от нашей воли.

Я об этом пишу все время. А Вы про христианскую мораль как единственную и универсальную.

В пользу того что бытие личности кончается вместе со смертью это далеко не аксиома и оспаривается и материалистически настроенными учеными.

Фамилии! Ну да здесь не так важно, выскажу свою точку зрения. Сознание - есть продукт мыслительной деятельности мозга. Со смертью деятельность мозга прекращается, и сознание исчезает.

Оспаривать это "материалистически настроенные ученые" могут лишь при наличии фактов вроде божьего суда. Т. е. когда станет ясно, что да, жизнь после смерти есть и именно в такой форме. Пока это болтовня или нацеленное вранье.

А в чем тут смысл если конец жизни с хорошей оценкой будет таким же как и жизни с плохой.

Смотря с какой точки зрения. С чего Вы взяли, что есть универсальный смысл.
Слышал интересную фразу: "Когда ты появился на свет, никто тебя не спрашивал. Почему ты решил, что когда уйдешь, спросят." (ц)

Ну так вы можете сформулировать в чем конкретно смысл вашей жизни.

Лично для меня почти самурайский, почитайте "Хакагуре бусидо" (не так интересно, как жизнь разных игуменов, но все же).

Я говорю то что считаю нужным, не навязывая, не оскорбляя, и не переходя на личности. Если вам не нравится, не учувствуйте в теме.

В своей статье об абортах Вы разом всех атеистов крепко замешали с грязью и террором. Сами можете в теме не участвовать.

А благовествовать это моя обязанность как священника.

Об относительности человеческих отношений. Для Вас благовестие, для меня - оболванивание населения. Какие Вы цели при этом преследуете - личную выгоду или церковную - не суть.

Я тоже считаю что срастания быть не должно, должна быть симфония.

Музеи на улицу, церквям - земли без налогов. Симфония!

Ньютон, Павлов, Мендель, Ломоносов, Дарвин и были великими учеными и глубоко верующими людьми и не считали что вера тормозит науку. Их мнение в этом вопросе гораздо более компетентно чем ваше.

За одного Дарвина - 10 баллов! Почитайте его статьи "О развитии моего ума и характера" и посмотрите "эволюцию" от верующего до атеиста.

А я вот программер и админ. И мое мнение здесь гораздо компетентнее, чем всех приведенных выше ученых. Кстати, с трудами приведенных граждан я знаком, кроме Ломоносова, Вы тоже или просто "для весу" привели?

Как вообще умудряются церковники то опускать Дарвина ниже плинтуса, то приводить его в пример? Если его теория целиком ложь, то какой он великий ученый?

Есть такая римская пословица: юпитер, ты гневаешься? Значит ты неправ!

Мне смайлы расставлять? Я спокоен как батюшка после пожертвования.

смысл жизни это конечная (безусловно благая) цель бытия человеческой личности, которая должна быть потенциально, во всей своей полноте достижима каждой без исключения личностью из любой точки человеческой истории.

Вообще, перед тем, как тему открывать, привели бы это определение. Может никто бы и писать не стал.

Скептик
Во всём сомневающийся язычник
11/10/04 15:11

# 192638

Re: Смысл жизни атеиста. нов [re: ahmed ermonov, #192614] Help admins  

У меня тоже есть вопрос к атеистам:Что вы будете делать, если Бог есть на самом деле и такой, как описан в писаниях? Ведь в этом случае вы предстанете (уже!) пред неизбежным и ничего изменить нельзя. Не лучше ли, если это все выяснит сейчас? И еще: искал ли кто нибудь (из вас) Бога (истину)?

На это я отвечу так:
А если христианин всю свою жизнь прожил по-христиански, то есть: отказывался от всех благ, молился, был смиренным и всё терпел, а потом умер и правдой оказался атеизм? Конечно он этого уже не осознает, его просто не будет, но ведь он прожил плохую жизнь напрасно...

Подвергай всё сомнению!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на