Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 108165 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Красноярец (72) Savl (35) Commander (33) Сатрап (33) Хитклиф (17) Enemy (16) w_smerdulak (14) Helena (13) Fingolfin (12) Vika (12) Шарфик (12) PascaL (11) Кундалини (11) Eddie (9) LostSheep (9) Мирра (9) protahor (8) Скептик (6) Darkat (5) Werwolf (5) атеистыч (5) Andrei (3) dusk (3) NataGA (3) ЮРИЙ (3) Вит (2) НектоИванов (2) andrew33 (1) arsentyev (1) Daisy (1) kdm (1) Lightmaker (1) Thyme (1) upf (1) Ап о стол (1) Олег В. (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: << 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | (показать все)
LostSheep
Трудно сказать
20/11/04 16:51

# 202830

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Сатрап, #202799] Help admins  

Сатрап

*************************************************************
Христианство само по себе - революция в Иудаизме, а уж о Христианских войнах я промолчу.
*************************************************************
Вы подменяете понятия. Я оценил, конечно, Ваше чувство юмора. Может быть, и не так уж плохо, когда оно есть, но я, увы, этим похвастаться не могу :-((.
О "Христианских войнах" действительно лучше промолчать. Это к делу совершенно не относится. Да и что Вы имеете в виду, говоря "христианство"? Если православие или католицизм, то лично мне это мало интересно. Туда меня никогда не тянуло. У меня слово "христианство" ассоциируется прежде всего с баптистами, а они к "христианским войнам" не имеют никакого отношения.

************************************************************
Так что Вы попали в точку,
***********************************************************
Еще раз повторю: это только ВАША интерпретация.

***********************************************************
просто форум то Христианский:)
***********************************************************
Я в Internet совсем недавно, с конца августа, так что если сможете порекомендовать еще какой-то интересный форум, буду очень благодарен.

Сатрап
Протестант
20/11/04 17:28

# 202837

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: LostSheep, #202830] Help admins  

LostSheep

"Я в Internet совсем недавно, с конца августа, так что если сможете порекомендовать еще какой-то интересный форум, буду очень благодарен."

Посмотрите приват.

LostSheep
Трудно сказать
20/11/04 19:50

# 202883

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Сатрап, #202837] Help admins  

Спасибо.

Красноярец
Христианин.
22/11/04 19:56

# 203238

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Кундалини, #201090] Help admins  

> ошибаетесь! Христос жив!

<<А где Он от всех нас прячется?>>

Такая высокопарная у вас подпись: "сатана". Уж вам ли не знать, что Христос одесную Бога? А если не знаете, зачем же так подписываетесь? Хотите показаться "расписной"? Да не тянете вы на сатану, явно.

<<А если я начну свидетельствовать о Вас, из этого значит, что я буду говорить от Вас (выражать Вашу волю, будучи Вами на то уполномоченной)?>>

Обо мне свидетельствовать вы не будете. Вы меня не знаете, и нет на то воли Божьей. А свидетельство о Христе, благословляется Богом.

Commander
Карианское движение
22/11/04 20:02

# 203240

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: LostSheep, #202722] Help admins  

Где Вы проводите границу между "внутренним" и каким-то другим, "внешним", допустим, опытом?

Нигде. Любой опыт - внутренний. Просто по определению.
"объективным миром" можно свести к совокупности чувственных восприятий.

Надо четко отделять в работе сознания объективную составляющую от субъективной. "Объективная" - импульсы, поступающие от нервных окончаний, от сетчатки, от барабанной перепонки, от нервов, фиксирующих движенеия мускул. Все остальное - обработка нервных сигналов в мозгу - внутренняя работа. То, что при этом возникает - от элементарных, "атомарных" ощущений (укол, цветовое пятно), до высших, абстрактных идей - составляет внутренний мир. Говорить о "внешнем мире" можно только в качестве аллегории. Существует удобное понятие "картина мира", которое позволяет одновременно держать в уме и субъективный характер наших представлений, и их объективный источник.
Можете ли Вы убедительно доказать, что Ваши зрительные образы, например, отражают "реальный" мир, а не являются порождением Вашего сознания или, по крайней мере, отражают его без искажений?

Не только не могу доказать, но и скажу еще, что это бессмысленное занятие - доказывать такую адекватность. Зрительный образ - не фотография, чтобы его можно было бы сравнивать с объектом. Когда мы говорим о соспоставлении субъективной картины и внешних предметов - это только удобная форма разговора. Сравниваются всегда два внутренних образа. Например - вы увидели человека, решили, что это ваш знакомый. Подошли ближе, увидели детали, поняли, что ошиблись. И так - при любом сравнении. Так что об "искажении" можно говорить только в условном смысле.
приходилось ли Вам когда-то непосредственно улавливать настроение другого человека? Как это получается? Это не наблюдение с последующими логическими выводами. Это какое-то непосредственное, то есть, не опосредованное разумом, восприятие. Сначала Вам передается непосредственно эмоциональное состояние человека, а потом Вы уже понимаете "головой", что у него какие-то неприятности. Может быть, у Вас это происходит по-другому, но у меня так.

Ничего непосредственно не передается. Мы имеем дело только с сигналами органов чувств. Все остальное - начиная с разделения мира на объекты, и кончая представлениями об эмоциональном состоянии других - все конструируется у нас внутри. В частности, на основе предыдущего опыта. Заметьте, что с возрастом эта способность существенно обостряется. То, что эта работа нами не осознается, не означает, что мы имеем дело с "непосредственной" передачей чего бы то ни было. В психике вообще осознается только ничтожная часть внутренней работы. Так что нет смысла искать за ней мистический смысл.
Так что вообще отвергать эмоции как способ познания, как канал восприятия информации я бы не стал.

Эмоции - не способ познания. Хотя бы потому, что сама эмоция появляется ПОСЛЕ восприятия информации. Так что из своего эмоционального состояния Вы ничего нового не узнаете. Оно - лишь реакция психики на определенные внешние воздействия, а его смысл - мобилизация организма для определнного ответа (например, через выброс адреналина).
Духовное восприятие, как мне кажется, имеет аналогичную природу. Бог не говорит человеческими словами. Его воспринимаешь непосредственно, примерно также как и эмоциональное состояние другого человека, но потом возникает необходимость как-то это представить в каких-то образах и сформулировать в словах. Вот тут можно немного увлечься и приписать Богу эти конкретные образы и слова.

Духовное восприятие имеет такую же природу, как и любое другое - сознание генерирует образ или систему образов в ответ на импульсы извне. Причем импульс может иметь такой характер, который не имеет отношения к порождаемому образу. Обратите внимание на галлюцинации под действием ЛСД, шизофреников, и даже просто на обычные сновидения. Совершенно очевидно, что существует большой произвол в выборе способов интерпретации чувственных данных. И, главное, нет никакого объективной процедуры, позволяющей отобрать "правильную" картину мира. За исключением одного - борьба за выживание отбраковывает много ерунды. Но после такого отбора остается простор для произвола. Безусловно, духовный опыт можно интерпретировать как восприятие бога, как общение с пришельцами, как подключение к Мировой Информационной Системе и т.п.
Выкопали палеонтологи несколько костей - вот и весь факт: их можно увидеть, потрогать, сфотографировать. А все остальное - это уже не факт, а чья-то интерпретация,

В первой половине 20 века была серьезная попытка неопозитивистов предложить объективную процедуру получения научных знаний. Упор был на выделение Факта и отделение его от интерпретации. Факт рассматривался как нечто базовое, что-то, что "можно пощупать руками", как Вы выразились. Теоретическая интерпретация же должна была базироваться, в частности, на гипотезах и допущениях. Требовалось выделить в явном виде эти допущения, чтобы они не сбивали с толку и не воспринимались как нечто доказанное - впредь до последующего прояснения. План был хорош, но все увязло в неразрешимых противоречиях. В частности, оказалось, что невозможно сформулирвать научный факт, не прибегая к допущениям и т.п. Все оказалось непросто, а познание не поддается формализации. Впрочем, оно функционирует и без формализации.
уже верит либо в то, что он произошел от обезьяны, либо в то, что создан по образу и подобию Божьему.

Вы путаете. Никакая концепция не может быть предметом веры. Они меняются по мере необходимости. Вспомните историю, в 20 веке в физике поворот произошел достаточно быстро и радикально. Если бы физики ВЕРИЛИ в законы природы, они так бы и топтались на месте.
А по-поводу образа и подобия Божего - это кстати. Сама идея, что мы - образ и т.д. очень греет душу. Ты только родился, еще ничем не оправдал свое звание человека, а уже имеешь сертификат в кармане - Образ и Подобие. И смысл существования вроде появляется. На этом люди и покупаются. Отними у них эту идею - что им останется? Как оправдать, что ты не зря существуешь? Отсюда все стычки с наукой и возникают. Убрали Землю из центра Вселенной - первый удар по самолюбию человека. Фрейд открыл глубины подсознательного - второй удар. Третий удар - животное происхождение человека. Вот это последнее и вызывает неприятие эволюционной теории, а не стремление к какой-то объективности.. Если же ее принять, то божественный сертификат придется вернуть.

Дело вкуса, конечно. Только, на мой взгляд, цепляться за иллюзию божественного происхождения все равно, что клянчить университетский диплом на халяву или за взятку.
А если спросить ученого, почему он решил, что в природе существуют какие-то объективные законы, то он начнет рассказывать, что это наука доказала. Хотя это полная чушь, потому что само существование науки невозможно без веры в Законы Природы.

Законы природы - абстракция, предмет же веры всегда достаточно конкретен. Так что параллели с религией не проходят. Все на чем основывается наука - это принцип установления естественных свзяей между явлениями. А это - базовый принцип человеческого существования. Тот, кто задает вопросы "почему", и ищет причины, выживает. Кто останавливается и удовлетворяется псевдообъяснениями вроде "так установил Господь" - или выпадает в осадок, или, в лучшем случае едет на горбу у первого. Так что это вопрос не веры , а выживания.
Религиозная вера вообще не занимается объяснением мира, точнее - это не ее цель. Один из ее ключиков - дать человеку ощущение своей значимости, исключительности. Я понимаю. это создает ощущение комфорта, успокоенности, осмысленности жизни. Но ценой потери критического взгляда на себя и свое место в жизни. А это выходит боком.
В итоге получается, что одни верят в Библию, а другие в Маркса, Дарвина и Фрейда. И, честно признАюсь, непонятно, что в такой ситуации делать? К кому-то присоединитьтся - это соврать самому себе, потому что понимаешь, что и то и другое, мягко выражаясь, не серьезно, а просто наблюдать со стороны весь этот абсурд тоже как-то нехорошо: во-первых, быстро надоедает, во-вторых, начинают принимать за ненормального.


А посмотрите, от чего есть реальный толк, а что - одна болтовня. На Ваш, взгляд, естественно. Тем более, что другого у Вас все равно нет, по определению.

Красноярец
Христианин.
22/11/04 20:50

# 203265

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Commander, #202531] Help admins  

<<Вы чувствуете внутри... Прекрасно. И это Вы называете свидетельством?
Вообразите ситуацию. Я испытываю видение, в котором Вы признаетесь, что должны мне 100р. Видение настолько сильное, что не могу сопротивляться его убедительности. Я прихожу к Вам (на это раз наяву) и требую обещанное. Вы, естественно, отказываетесь. Я обращаюсь в суд. А судьи - они тоже люди. У них тоже бывают видения. И они решают - да, видение надо считать доказательством. Вы пытаетесь их убедить, что по закону нужны нормальные живые свидетели, нужны документы с подписью нотариуса и т.п. А суд тем не менее постановляет: внутреннее свидетельство - такое же равноценное свидетельство, как и остальные. И выносит приговор: уплатить.
И Вы будете утверждать, что такое понимание слова "свидетельство" не профанация?>>

Человек человека может обмануть. Обмануть же самого себя нельзя. Если внутри твоей души происходят изменения, сказать, что этого нет - невозможно. А уж как на это отреагируют другие - это отдельный вопрос.

<<Т.е. Вы утверждаете, что любой, говорящий от имени Христа, действительно говорит от его имени? Я уже рассказывал про своего знакомого, который считает, что он - Иисус Христос. Ему я тоже верить?>>

Если человек предопределён к вере в Бога, он обязательно услышит истину. А ваш знакомый, как и вы, наверняка знает, что Иисус Христос уже приходил на эту землю во плоти. К чему тогда вопрос? Ну а если сердце ваше не ищет Бога, что ж поделать? Хотя может еще не все потеряно...

<<Вы хоть понимаете смысл слова "свобода"? Я, живущий в обществе, обладаю СВОБОДОЙ пойти ограбить соседа? И мне ничего за это не сделают? А в чем тогда заключается НЕсвобода, принуждение? Может быть этим понятиям вообще нет места в жизни? Одна свобода и больше ничего?>>

Вы свободны лишь сделать выбор. Бог, или дьявол. Об остальном позаботится тот, в чьи руки вы себя вверяете. Душа человеческая не может быть свободна в принципе, так как берет силу от того, в чем находится. Вы живете не зная Бога. В естестве бултыхаясь в духе этого мира. А этот мир - под печатью дьявола. И когда предлагается иное основание, вас конечно это не манит. Но в этом "не манит", и есть ваш выбор.

<<Так уж наша психика устроена, личность всегда хочет утвердиться, причем по максимуму. А общество - не дает. Оно все время ставит рамки, раздает пинки и высмеивает тех, кто зарывается.>>

Если общество не дает утвердиться, откуда столько богатых и влиятельных людей?? И еще. Вы думаете я пришел к Богу от того, что спал под забором и ходил под себя? Я зарабатывал и зарабатываю достаточно, даже вполне. Но деньги, так и не дали мне упокоенности и свободы. Хотя в эти строки поверить наверное непросто. Это надо пережить.

<<А Вы можете сказать, зачем ВАМ нужен этот суд?>>

Суд нужен не мне. Он нужен Богу. Посмотрите на мир. Неужели не видно каков он есть? По этому и будет судиться, что бы восторжествовала правда Божья.

LostSheep
Трудно сказать
22/11/04 22:26

# 203303

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Commander, #203240] Help admins  

Понятно ... но не все.
Да, прежде всего, хочу перед Вами извиниться за то, что сделал из Вас "крайнего". Мое сообщение попало сюда как ответ на Ваш не столько потому, что я был именно с Вами в чем-то не согласен, сколько потому, что просто так отправить сообщение на этот форум нельзя: это всегда ответ кому-то. Так что не воспринимайте это только на свой счет. Цитата из Вашего сообщения была приведена чисто формально, только как повод высказаться.

Не понял я только, почему Вы так активно спорили с человеком, который утверждал, что Бог ему что-то говорил? Из того, что Вы пишите по поводу объективности не следует, что это невозможно.

И ще несколько моментов:

**************************************************************Никакая концепция не может быть предметом веры. Они меняются по мере необходимости. Вспомните историю, в 20 веке в физике поворот произошел достаточно быстро и радикально. Если бы физики ВЕРИЛИ в законы природы, они так бы и топтались на месте.
-------------------------------------------------------------------------------
Законы природы - абстракция, предмет же веры всегда достаточно конкретен.
*************************************************************
Не совсем понятно, что такое "вера" в Вашем понимании.

**************************************************************
А по-поводу образа и подобия Божего - это кстати. Сама идея, что мы - образ и т.д. очень греет душу.
**************************************************************
Да? Вы лично испытывали это тепло, чтобы так категорично утверждать?
Меня лично идея сама по себе как-то не греет. Много их разных. Чтобы идея начала греть, требуется к ней что-то еще...

**************************************************************
Ты только родился, еще ничем не оправдал свое звание человека, а уже имеешь сертификат в кармане - Образ и Подобие.
**************************************************************
Да нет.. приходится оправдывать. Еще и как приходится доказывать, самому себе в первую очередь, что ты не просто представитель какой-то разновидности скота на двух ногах и без перьев, что ты действительно достои являть собой этот образ.
А что ВЫ имеете ввиду, говоря о "звании человека"?

*************************************************************
И смысл существования вроде появляется. На этом люди и покупаются. Отними у них эту идею - что им останется? Как оправдать, что ты не зря существуешь?
*************************************************************
Вот об этом как раз и речь. Вы как раз и собираетесь это сделать - отнять у них эту идею. Что Вы им предложите взамен? Предложите мне! Нет, я серьезно. Меня самого стало "на старости лет" (образно) клонить в религию, потому что наука не ответила на эти вопросы. С точки зрения биологии (я ее пять лет изучал... нет, больше, еще в школе начал увлекаться) я просто двуногая скотина, которой нужно только пожрать и оставить потомство. Мне же интуиция подсказывает, что что-то тут не так.

**************************************************************
--------------------------------------------------------------------------------
В итоге получается, что одни верят в Библию, а другие в Маркса, Дарвина и Фрейда. И, честно признАюсь, непонятно, что в такой ситуации делать? К кому-то присоединитьтся - это соврать самому себе, потому что понимаешь, что и то и другое, мягко выражаясь, не серьезно, а просто наблюдать со стороны весь этот абсурд тоже как-то нехорошо: во-первых, быстро надоедает, во-вторых, начинают принимать за ненормального.
--------------------------------------------------------------------------------
А посмотрите, от чего есть реальный толк, а что - одна болтовня. На Ваш, взгляд, естественно.
**************************************************************
Смотрел, причем довольно долго и внимательно. Знаете, что я увидел? В любой болтовне всегда есть какой-то реальный толк, а в том, что претендует на "реальный толк" часто бывает много болтовни. Нужно только суметь это увидеть в каждом конкретном случае.

Кундалини
Сатана
23/11/04 00:44

# 203328

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Красноярец, #203238] Help admins  

>>> ошибаетесь! Христос жив!
>>
>> А где Он от всех нас прячется?
>
> Христос одесную Бога

А Бог от нас прячется по левую руку от Христоса?
И где тогда они прячутся от нас вместе?

>> А если я начну свидетельствовать о Вас, из этого значит, что я
>> буду говорить от Вас (выражать Вашу волю, будучи Вами на то
>> уполномоченной)?
>>
>> Обо мне свидетельствовать вы не будете. Вы меня не знаете, и
>> нет на то воли Божьей.

А на каком тогда основании Вы решили, что знаете Христа и на Ваше свидетельство о Нем есть воля Божия?

protahor
неверующий
23/11/04 10:28

# 203363

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Commander, #203240] Help admins  

/Они меняются по мере необходимости. Вспомните историю, в 20 веке в физике поворот произошел достаточно быстро и радикально. Если бы физики ВЕРИЛИ в законы природы, они так бы и топтались на месте./
/ Все на чем основывается наука - это принцип установления естественных свзяей между явлениями./
- Наличие этих самых связей является предметом веры или нет? Каждый день всходит солнце. Так происходило всегда(насколько нам известно). Но значит ли это, что завтра солнце обязательно взойдет? Откуда проистекает наша уверенность?

Сатрап
Протестант
23/11/04 14:22

# 203432

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: protahor, #203363] Help admins  

protahor

Но значит ли это, что завтра солнце обязательно взойдет? Откуда проистекает наша уверенность?

Пока все указывает на то что оно будет светить еще очень долго.


Страниц в этой нити: << 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на