Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 108177 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Красноярец (72) Savl (35) Commander (33) Сатрап (33) Хитклиф (17) Enemy (16) w_smerdulak (14) Helena (13) Fingolfin (12) Vika (12) Шарфик (12) PascaL (11) Кундалини (11) Eddie (9) LostSheep (9) Мирра (9) protahor (8) Скептик (6) Darkat (5) Werwolf (5) атеистыч (5) Andrei (3) dusk (3) NataGA (3) ЮРИЙ (3) Вит (2) НектоИванов (2) andrew33 (1) arsentyev (1) Daisy (1) kdm (1) Lightmaker (1) Thyme (1) upf (1) Ап о стол (1) Олег В. (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)
PascaL
26/11/04 15:50

# 204419

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: protahor, #204373] Help admins  

Переводы Библии не являются боговдохновленными.
Следует также учесть, чтот Библия не является учебником по естествознанию (хотя при упоминании явлений природы точна).

Commander
Карианское движение
26/11/04 18:31

# 204444

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: LostSheep, #203303] Help admins  

Цитата из Вашего сообщения была приведена чисто формально, только как повод высказаться.


И при этом Вы не обратили внимание, что я сделал то же самое?

Не совсем понятно, что такое "вера" в Вашем понимании.


Если коротко - безоговорочное принятие какой-либо идеи. То, что не обсуждается. Отказ от чего воспринимается как абсолютно неприемлемый.

Да? Вы лично испытывали это тепло, чтобы так категорично утверждать?


Mille pardon, моя вина, надо мне было хотя бы кавычки поставить, а то вся ирония ускользнула. Не испытывал, и никакого кайфа в этом не вижу. Я же в посте выразил свое отношение к этому.
Но многие высказываются в таком духе. Для них - это один из стимулов к вере, иногда неосознанный.

А что ВЫ имеете ввиду, говоря о "звании человека"?


В том посте я просто изобразил ход мыслей человека, для которго это понятие носит абсолютный характер, как что-то предначертанное Богом.
Для меня "сущность человека" - нечто субъективное, привязанное к текущему пониманию человеком самого себя. У каждого есть какой-то идеал - каким должен быть человек. И каждый его пытается реализовать, или хотя бы сравнивает с ним себя и других.

Вот об этом как раз и речь. Вы как раз и собираетесь это сделать - отнять у них эту идею. Что Вы им предложите взамен? Предложите мне! Нет, я серьезно. Меня самого стало "на старости лет" (образно) клонить в религию, потому что наука не ответила на эти вопросы. С точки зрения биологии (я ее пять лет изучал... нет, больше, еще в школе начал увлекаться) я просто двуногая скотина, которой нужно только пожрать и оставить потомство. Мне же интуиция подсказывает, что что-то тут не так.


А Вы попробуйте осознать, что НИКТО Вам не даст вразумительный ответ ни на один Ваш вопрос. Никто и никогда. Можете, конечно, еще подождать, вдруг кто-нибудь появится и что-то растолкует. Но ждать придется до самой смерти.
Вас всегда будут окружать болтуны, которые будут гнать всякую лажу, не отдавая отчет в том, что они несут. Либо Вы сами расставите точки над i, либо никто.

И когда Вы наконец прочуствуете, что все это действительно так и есть и ситуация Вас взяла за горло, тогда сообразите, что единственный выход - взять в руки пистолет и начать последовательно прикладывать к виску каждого трепача, заставляя его приходить в себя и выдавать по крупице те ценные мысли, что у него есть. А что ценное - решать будете Вы.
Главное, что дело именно так и обстоит, и у Вас нет другого выхода.

Commander
Карианское движение
26/11/04 18:42

# 204447

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Красноярец, #203265] Help admins  

Если внутри твоей души происходят изменения, сказать, что этого нет - невозможно. А уж как на это отреагируют другие - это отдельный вопрос.

Я нигде не говорил, что Ваш внутренний опыт - иллюзия. Вопрос в том, что Вы некритически относитесь к Вашим впечатлениям.

Вы все время движетесь по одной траектории - Вы хотите сказать, что Ваш внутренний опыт свидетельствует о Боге. Но стоит Вам это произнести - и Ваши слова превращаются в нечто совершенно другое. Вы можете решить, что у Вас галлюцинации, или с Вами говорят пришельцы и т.п. Это Ваш выбор. Но сам факт возможности выбора, и то, что Вы своей волей выбираете одну определенную интерпретацию, предрешает исход. Вы сами, своей собственной волей придаете своим словам значение божественных. Даже если Вы этого не хотите. И по-другому быть не может.

И Вы этого не замечаете. Как будто черт Вам глаза запорошил. Хотя это вы все время говорите о кознях дьявола.
А ваш знакомый, как и вы, наверняка знает, что Иисус Христос уже приходил на эту землю во плоти. К чему тогда вопрос?

А вопрос к тому, что убежденность в истинности внутреннего мистического опыта превосходит любые доводы рассудка. Если человек считает что он одновременно и тот, кем он был раньше, и Иисус Христос, то какая ему разница, как это происходит, если таких мистических событий полным полно в Писании? Вас же не интересует, как это бог говорит с Вами?

Если вам не нравится этот случай, так как он выходит за рамки канона, вот Вам другой пример.

Его желание слиться с Божеством превратилось в безумную страсть.
Стремясь разрушить невидимую преграду, стоявшую перед ним, он рисковал своей жизнью, впадая в такие глубокие экстатические состояния, при которых душа могла покинуть тело навсегда. Но однажды стена рухнула- он прозрел и ощутил, что весь мир потонул в безбрежном океане света. И тогда, во всей красоте своего ослепительного сияния, перед ним предстала Матерь Кали. С этого дня он постояно стремился повторить это ни с чем не сравнимое состояние глубокого погружения в Божественное сознание, полного слияния с Божеством- состояние транса, которое индусы называют Самадхи.Но нельзя безнаказанно подходить к беспредельному. При погружениях все его существо содрогалось. Он не владел своим телом, мыслью. Какая-то посторонняя сила управляла им, сущность которой он не понимал. Этой силе отдался он без сопротивления. Она провела его через ряд трансформаций: он ощущал себя то Рамой, то Радху, то Ситой. Сознание каждого из божеств растворялось в его сознании. (Гедадхар Чаттерджи, РАМАКРИШНА )


Вот Вам, пожалуйста, пример из другой культурной среды. Мистический опыт Рамакришны не противоречил канонам его религии. Вопрос остается - должен ли я верить ЭТОМУ свидетельству?
Вы свободны лишь сделать выбор. Бог, или дьявол.

Прежде чем делать выбор, Вы должны были бы разобраться, а есть ли сам выбор? Делить все окружающее на хорошее и плохое - человеческое свойство. Вы же все это приписываете самим вещам. Нельзя же делать себя и свои привычки центром мира.
Об остальном позаботится тот, в чьи руки вы себя вверяете. Душа человеческая не может быть свободна в принципе, так как берет силу от того, в чем находится.

Вообще-то весь поток явлений в душе, и осознаннй и подсознательный, не может быть свободен сам от себя. Каждое состояние души определяется ее состоянием в предыдущий момент и внешними воздействиями. Так что о свободе можно говорить только условно, лишь в смысле относительной независимости от этих внешних сил. Все же, что делается по внутренним законам, берет свои силы в себе. Никто никому ничего не вверяет, вы лишь не хотите признать эти внутренние импульсы собственными, а называете их "тот, чьи руки" и т.д.
Вы живете не зная Бога. В естестве бултыхаясь в духе этого мира.

Не зацикливайтесь на своем видении мира. Вы что, полагаете, что кроме Вас никто не думает о "вечных вопросах"?
А этот мир - под печатью дьявола.

Что-же Вас так напугало в этом мире? Он без нас стоял и еще простоит. Даже если метеорит уничтожит все человечество.
Если общество не дает утвердиться, откуда столько богатых и влиятельных людей??

Во-первых, кому-то удается противостоять давлению общества. Во-вторых, не все каналы перекрыты, общество дает возможности самореализации. В-третьих, общество - это люди, если общество давит, значит давят люди. Кто-то это делает, а точнее, это делают практически все. Участвуя в подавлении, ты получаешь возможность самореализации в том, что отыгрываешся на других. Кто-то в этом деле продвигается дальше всех. В-четвертых, а Вы много видели среди них действительно внутренне свободных людей?
Но деньги, так и не дали мне упокоенности и свободы. Хотя в эти строки поверить наверное непросто.

Ничего сложного не вижу. Без денег плохо, но одни деньги - это мало. Уверяю Вас, и здесь Вы - не единственный.

Суд нужен не мне. Он нужен Богу. Посмотрите на мир. Неужели не видно каков он есть? По этому и будет судиться, что бы восторжествовала правда Божья.

А вот не зря я задал вопрос! Формально - "суд нужен не мне", а фактически - "неужели не видно каков он (мир) есть". Уже из этих Ваших последних слов видно, что суд Вам нужен. Вы УЖЕ судите мир. Исходя из своих собственных представлений. А это - ловушка. Вы уже внутри себя одних поставили в угол, а другим раздали конфетки. И если бы вы критически относились бы к Вашим идеям, Вы бы понимали, что все это - Ваше внутреннее дело, а к миру все это не имеет никакого отношения. Мир какой он есть такой и есть - ни плохой ни хороший. А идея Суда совершенно все меняет. Она оправдывает Ваши представления. Вроде как Суд - не Ваш. А поскольку кроме Вас (и тех, кто придерживается Ваших взглядов) о Суде никто не говорит, то, фактически, Вы и есть этот Суд.

Я уже не говорю о том, что такая идея снимает сдерживающие барьеры для проявления садистских наклонностей (это я уже не к Вам, а вообще), чему есть масса свидетельств.

Commander
Карианское движение
26/11/04 18:44

# 204449

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: protahor, #203363] Help admins  

Наличие этих самых связей является предметом веры или нет? Каждый день всходит солнце. Так происходило всегда(насколько нам известно). Но значит ли это, что завтра солнце обязательно взойдет? Откуда проистекает наша уверенность?

Вопрос ставится так: есть ли какая-нибудь гарантия того, что между явлениями ВСЕГДА существует естественная связь? Ответ - нет ничего и никого, кто мог бы дать такую гарантию. В этот факт все и упирается. Он подрывает любую веру в существование естественных связей.
Уверенность в их существовании идет с другой стороны. Просто противоположный вариант совсем никуда не годится. Признать, что связей нет - значит уже что-то сказать, а для этого нет никаких оснований. Болтаться же между двумя альтернативами не принимая решений не получится. Выходит, в существование связей не верим, но действуем так как если бы они были.

Красноярец
Христианин.
27/11/04 14:41

# 204635

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: НектоИванов, #204304] Help admins  

На счет самообмана вы ловко загнули. А аргументы (насчет тверди небесной) - просто смешны!!! Вам уже вполне здраво ответили на ваше непонимание. Даже нечего добавить.

LostSheep
Трудно сказать
27/11/04 21:21

# 204722

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Commander, #204444] Help admins  

Commander

**************************************************************
--------------------------------------------------------------------------------
Не совсем понятно, что такое "вера" в Вашем понимании.
--------------------------------------------------------------------------------

Если коротко - безоговорочное принятие какой-либо идеи. То, что не обсуждается. Отказ от чего воспринимается как абсолютно неприемлемый.
**************************************************************
Пусть будет так. Только есть еще мистические направления в религии, которые принципиально отрицают рациональное мышление как средство простижения истины. Там тоже вера, но нет "идей". Это я так ... к слову. Думаю, в рамках данного форума эта тема мало мнтересна.


**************************************************************
А Вы попробуйте осознать, что НИКТО Вам не даст вразумительный ответ ни на один Ваш вопрос. Никто и никогда.
**************************************************************
Смотря о ком Вы говорите. Если о ближайшем окружении, то согласен, но если в целом - за всю историю человечества по всему миру, то я считаю, что можно найти людей (книги их, конечно), у которых есть чему поучиться. Но это тоже не по теме.

**************************************************************
Вас всегда будут окружать болтуны, которые будут гнать всякую лажу, не отдавая отчет в том, что они несут.
**************************************************************
А знаете, бывали довольно забавные вещи: редко, конечно, но встречал болтунов, которые изрекали очень ценные мысли. Правда, делали они это, как Вы совершенно справедливо заметили, "не отдавая отчет в том, что они несут": они просто считали это полной чушью и хотели высмеять.

**************************************************************
И когда Вы наконец прочуствуете, что все это действительно так и есть и ситуация Вас взяла за горло, тогда сообразите, что единственный выход - взять в руки пистолет и начать последовательно прикладывать к виску каждого трепача, заставляя его приходить в себя и выдавать по крупице те ценные мысли, что у него есть.
**************************************************************

Позвольте, зачем же так? Вам что, не жалко своего времени и сил? Да и не безопасно, в конце концов. Из книги одного умного человека можно взять гораздо больше, чем из миллиона пустых голов.
Ну, хорошо, продолжайте. Не буду отвлекать. Желаю успеха!

Красноярец
Христианин.
27/11/04 22:54

# 204747

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Commander, #204447] Help admins  

<<Вы сами, своей собственной волей придаете своим словам значение божественных. Даже если Вы этого не хотите. И по-другому быть не может.>>

Я говорю о истине Божьей и о спасении души. И говорю то, что открыл мне Бог. Впрочем это открыто может быть кому угодно, (и вам тоже), кто идет ко спасению души, путем Иисуса Христа. Если Бог открывает, как я могу это держать в себе? Я благовествую о правде и спасении. Ведь вы не сотворили собственное тело, не создали ни дерева, ни травинки, ничего. Вам дано это от Творца как данность. И неужели Творец, несмотря на ту неправду, в которую зашел человек, не предусмотрел механизм спасения? Неужели бросит свое творение на произвол судьбы? Иисус Христос и Его учение – вот механизм спасения души. Об этом говорю не только я. Об этом говорят большое количество церквей по всему миру. Это рупор Бога. И я, как один из членов Христианской черкви, тоже говорю вам об этом. Но говорю не голословно, а приводя примеры из жизни, как практику хождения в вере. Мне сам Бог свидетельствует о правде моих слов. Кто свидетельствует вам? Вы сами? Тогда это просто духовный ананизм. Самоудовлетворение через сотворчество с самим собой.

А откуда у вас ощущение, что я говорю о себе, как о Христе? У вас это везде сквозит, как воздух, сквозит из пробитой дробью, надутой камеры.
Я говорю о том, что в каждом (именно в каждом), родившемся свыше во имя Господа Иисуса Христа, есть Его Дух. В огромном количестве мест в Библии, говорится о том, что тот, кто принимает Иисуса Христа, принимает Дух Божий внутрь себя. Об этом говорит и Христос. Это ощущает христианин и сейчас, в наши дни. Бог не изменен. Он всегда верен своему слову. Так что успокойтесь, я не Христос, но идущий по Его пути ко спасению, как и многие. Ведь Он пришел во плоти, подобной нашей, и воскрес после смерти. Значит это доступно любому человеку, растворившему Его учение в себе.

. <<Вопрос остается - должен ли я верить ЭТОМУ свидетельству?>>

Верить или нет, свидетельству о Христе - дело вашей души. И вашего личного спасения. Вы скорее всего не поверите, даже если я буду писать подобные портянки 3 раза в день.

<< Все же, что делается по внутренним законам, берет свои силы в себе.>>

В себе вы сил никогда не найдете. Силу дает идея. А идея суть духовна. Какой дух отображает в себе (несет) идея, такой и дает силу душе человеческой. Попробуйте драться или доказывать что то с осознанием неправоты. Не победите. А теперь представьте, что действующие лица те же, только вы считаете себя правым. И откуда только возьмутся силы… Духовную силу дает дух. Как только внутри себя человек устремляется к какой нибудь идее (от бытовой до великой), он становится вместилищем того духа, который наполняет эту идею.

<<… общество дает возможности самореализации.>>

Вы же писали, что общество «…не дает утвердиться», то есть как я понимаю самореализоваться……??

<< В-четвертых, а Вы много видели среди них действительно внутренне свободных людей?>>

Я уже говорил о невозможности быть абсолютно свободным. Если чашка не наполнена жидкостью или чем нибудь еще, она не пуста. Она тогда наполнена воздухом. Чашка пустой не может быть в принципе. Потому что изначально создана, что бы «вмещать». Другое дело, что вмещать? Так же и человек. Он постоянно чем нибудь наполнен. По этому и не может быть свободен от своего наполнения. Но есть наполнение истинное. То наполнение, ради которого и создан человек. Наполнение Духом Божиим и как следствие сотворчества с ним. Если это происходит, человек становится несвободен от Бога, но как следствие – свободен от мира, это как раз и есть истинная свобода.

<<А вот не зря я задал вопрос! Формально - "суд нужен не мне", а фактически - "неужели не видно каков он (мир) есть". Уже из этих Ваших последних слов видно, что суд Вам нужен. Вы УЖЕ судите мир. Исходя из своих собственных представлений.>>

А вот и ошибаетесь. Во первых, суд нужен Богу, но судить он будет человечество не только страшными потрясениями к концу времён, но и тем словом правды, которое будут говорить, познавшие Его. Но они (познавшие Его), будут говорить, исполняя волю Божью. Во вторых, каков мир есть, это констатация факта, который отчасти знают и многие неверующие. Суд же у Бога. Посредством чего и кого Он будет судить мир – увидите, или почитайте откровения Иоанна Богослова.

<<А идея Суда совершенно все меняет. Она оправдывает Ваши представления. Вроде как Суд - не Ваш. А поскольку кроме Вас (и тех, кто придерживается Ваших взглядов) о Суде никто не говорит, то, фактически, Вы и есть этот Суд.>>

О суде никто не говорит? Говорят все церкви, исповедующие Иисуса Христа. Но есть суд над миром, есть суд над душой. Та душа, которая не принимает слово правды, естественно осуждается (судится) от этих слов. Она судится словом истины, так как от этого слова, вскрывается неправда, сокрытая в душе.

Бог, это не недосегаемая звезда. Познать его и спасти душу свою может каждый, через принятие, и учение Иисуса Христа. Я встал на этот путь. И свидетельствую о том, что Бог жив! Понимаете? Жив! Вы можете сказать так : Да жив, жив, успокойся старичек. Пусть Он будет жив и здравствует. Нам то от этого что?? А то, что как бы не жил человек на земле, чем бы не занимался, наступит его финал. Та черта, за которой неизвестность и страх. Страх отчего? Боится ли смерти ваш зуб? Да нет. Зубу без разницы в каком состоянии пребывать. А ухо, или палец, и.т.д. Так можно убрать всё. Плоти безразлична смерть. Смерть пугает душу. Именно душа трепещет перед смертью. Страх – это чувство души. А почему душа боиться смерти? Потому что боится того, что там, за этой чертой. Боится Бога. Боится почему? Там, за этой чертой, суд для души. Суд Божий.
Вы мне можете сказать: Достал ты со своими судами. Здесь надо уточнить. Жизнь человека, это его действия (что бы он не делал), и ответная реакция на эти действия со стороны его жизни (скажем так, простенько). Есть действия обычные, жизненная бытовуха. Есть, которые непосредственно имеют отношения до души. Вот за это «до души» - и несет человек ответ сообразно тому, какой сделал выбор в той или иной ситуации. Если ему бумерангом за его действия не прилетело, это откладывается на суд, который после жизни. Но есть путь превосходнейший, о котором я постоянно свидетельствую. Это путь ко спасению души. Понимаете, что такое спасение души? Страшна не физическая смерть, а та вторая, духовная, для тех, кто не пройдет суд. Я не говорю, что спасутся только те, кто пройдет путь Христа. Они вообще на суд не прийдут, а будут служить Богу в вечном царстве Его. В спасенные народы попадут и неверующие, жившие по совести, которая есть голос Бога в человеке. Только у кого есть гарантия, что он спасется? Вмениться может то, что пропустил, не заметил и уже забыл. Забыл ум, но не забыл Бог. У вас на сегодняшний день есть гарантия спасения? У меня есть.

protahor
неверующий
29/11/04 09:56

# 204972

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: PascaL, #204419] Help admins  

Переводы не боговдухновенны… Матфей скорее всего по иудейски (арамейски). Т.к. оригинала не найдено (только греческие тексты) то Евангелие от Матфея не боговдухновенно.

protahor
неверующий
29/11/04 09:58

# 204973

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Commander, #204449] Help admins  

/Уверенность в их существовании идет с другой стороны. Просто противоположный вариант совсем никуда не годится. Признать, что связей нет - значит уже что-то сказать, а для этого нет никаких оснований. Болтаться же между двумя альтернативами не принимая решений не получится. Выходит, в существование связей не верим, но действуем так как если бы они были. /-

-В сущности, все сводится к прагматизму. Мы полагаем связи т.к. они помогают нам сформировать представления о мире. С такой точки зрения Бога, ведьм, чертей также можно полагать. Черт реален пока он выгоден – так скажем, и в этом плане он не менее реален, чем закон Ома.

PascaL
29/11/04 13:22

# 205020

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Commander, #204444] Help admins  

"""вера ... - безоговорочное принятие какой-либо идеи."""

Интересно, Вы верите в существование атомов? Вы ведь не видели ни один их них. И никогда не увидите - так уж глаз человечий устроен.
Но принимаете вы (наверное) идею атома. И спорить с ней не пытаетесь, потому что она помогает мир понимать, а человеку свойственно к такому пониманию стремиться.

Вот и я - смотрю вокруг себя, мир познавать стремлюсь. Здравым смыслом своим для этого пользуюсь, потому что других инструментов познания меня нет. Наблюдаю, размышляю, выводы делаю.

______Первый вывод.
Не мог я случайно возникнуть, потому что слишком сложно устроен. А еще потому, что много функций для "естественного отбора" явно избытьчных - стремление к справедливости, чувство прекрасного, стремление жить вечно, желание смысл жизни иметь. Но Создателя своего я ни увидеть ни пощупать не могу. Значит, так надо...

______Второй вывод.
В мире вокруг много прекрасного. И много ужасного. И одно с другим в трагическом противоречии. Так что, представляется, кроме того, Кто создавал, есть тот, кто портит. И он тоже невидим. Хотя и могущественен, похоже. Принимаю как должное...

______Третий вывод.
Тот, кто меня создал, должен был объяснить, зачем. Как мне жить, как собой пользоваться. Как же иначе? И сделать это должен он так, чтобы я его с тем, невидимым противником его, не перепутал. Значит, не "голосами" и не видениями. Это должна быть информация, опытом поколений подтвержденная (ибо"пракатика критерий истины"), и лично мне вполне доступная для прочтения и понимания. Книга эта должна быть одна, и от других ее отличить, как уникальную, должно быть достаточно просто.

-------------------------

Смотрю я (мысленно) вокруг, вижу только одну такую книгу - Библию.
Читаю ее, изучаю, вижу соответстие со здравым смыслом и опытом, в жизни знания полученные применяю.
По результатам применения - все больше ей доверяю.
Называю это - верой...

Есть противоречия с наукой?
Готовы Вы признать мою веру, как науке не противоречащую?


Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на