Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 108202 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Красноярец (72) Savl (35) Commander (33) Сатрап (33) Хитклиф (17) Enemy (16) w_smerdulak (14) Helena (13) Fingolfin (12) Vika (12) Шарфик (12) PascaL (11) Кундалини (11) Eddie (9) LostSheep (9) Мирра (9) protahor (8) Скептик (6) Darkat (5) Werwolf (5) атеистыч (5) Andrei (3) dusk (3) NataGA (3) ЮРИЙ (3) Вит (2) НектоИванов (2) andrew33 (1) arsentyev (1) Daisy (1) kdm (1) Lightmaker (1) Thyme (1) upf (1) Ап о стол (1) Олег В. (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)
Fingolfin
агностик
22/04/05 10:19

# 236040

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Хитклиф, #235999] Help admins  


Вы ведь хотите чтобы религия умещалась в рамки науки (вернее не верите что это возможно).

Вот забавный парадокс, на тему как совместить науку и религию (в дополнение к моему предыдущему посту):
Ученый хочет с помощью разных методов познать окружающий мир. При этом когда не будет отличия между его представлениями о мире и самим миром - типа познал окончательно - в мире станет на одного бога больше... :)

Хитклиф
Пресвитерианин
22/04/05 11:19

# 236055

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Fingolfin, #236040] Help admins  

///типа познал окончательно - в мире станет на одного бога больше...///

Это при условии, что мир вообще в принципе познаваем, в чем я лично очень сомневаюсь. Но спор по этой теме ни к какому однозначному результату не приведет, как впрочем и по теме "религия и наука..."

Commander
Карианское движение
22/04/05 18:57

# 236191

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Хитклиф, #235999] Help admins  

Ну если Эйнштейн основывал свои высказывания на основании своего знания физики, а вы его авторитета не принимаете, то давайте тогда отвергнем и авторитет Дарвина---

Тебя это пугает? Меня нет.

Речь шла уже не о физике и не о биологии, а об отношении религиозной веры и научного мировоззрения, и тут они могли говорить о только личном опыте (что, безусловно, тоже интересно). И чтобы принимать всерьез их высказывания, надо четко понимать, что они имели в виду. Хотя бы потому что слово "религия" каждый понимал по-своему. Без этого будет просто жонглирование цитатами, от которого никому никакой пользы.

Ведь если следовать вашей логике, то о Библии авторитетно могут рассуждать только богословы (они в этом вопросе понимают).

Если следовать моей логике, то имеет смысл прислушиваться только к тем, кто разбирается в вопросе и может толково и аргументированно объяснить свою точку зрения. А будет это профессионал или любитель не имеет значения.

Догматические религии с догматическим научным мировоззрением согласовать нельзя.

Научное мировоззрение по определению является гибким, всегда находится в состоянии готовности менять свои концепции, если этого требуют новые данные, во всем сомневается и ничего не берет на веру. Я не вижу в этом ни следа догматизма, либо ты его понимаешь как-то иначе. Так вот вопрос теперь : а с таким научным мировоззрением можно согласовать религиозные идеи? Чтобы быть конкретнее, например буквальную веру в историю с Иисусом Навином и остановившемся солнцем?

А нормальная голова, это та которая признает только эмпирический метод познания?

Нормальная голова эта та, у которой если какие-то идеи не стыкуются между собой (а такое бывает), то он честно об этом говорит.

Покажите мне пожалуйста глобальные противоречия в Библии (я их не нахожу).

Достаточно того, что разные части писались одними людьми, дописывались другими, подправлялись третьими, а затем приписывались четвертым. Что брать в качестве канонического текста, а что запрещать - решали конкретные люди из каких-то своих соображений. и все это потом следует принимать в том виде, в каком оно имеется. Простите, но даже день распятия Иисуса и тот не согласовали.

Вы ведь хотите чтобы религия умещалась в рамки науки (вернее не верите что это возможно).

Вообще-то мне без разницы, уместится она или нет. Меня просто интересует, если кто-то утверждает, что у него одно с другим согласуется, чтобы он смог объяснить, как это у него получается. О всех религиях судить не берусь, но хотя бы те, которые идут от библии.

Вот к примеру Дарвинизм - эмпирически доказать нельзя, много логических несоответствий и т.д. Но вы же ему (скорее всего) верите, именно ВЕРИТЕ и никак иначе. Так чем это принципиально от религии отличается?

А как это можно ВЕРИТЬ в научную концепцию? Она же постоянно меняется, всегда есть белые пятна, любую теорию надо тыщу раз проверять. В науке вообще нет ничего, что можно было бы брать как законченное. Покажите мне хоть один пример догматизма в моих высказываниях.

Хитклиф
Пресвитерианин
25/04/05 08:09

# 236679

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Commander, #236191] Help admins  

///Если следовать моей логике, то имеет смысл прислушиваться только к тем, кто разбирается в вопросе и может толково и аргументированно объяснить свою точку зрения///
///Научное мировоззрение по определению является гибким, всегда находится в состоянии готовности менять свои концепции///

Согласно этому предположению, в вопросе не разбирается никто, т.к. наука является чередой постоянно сменяющих друг друга догадок (как же можно доверять непостоянному?), а религия - ворохом ничем не подтвержденных догм.

///Достаточно того, что разные части писались одними людьми, дописывались другими, подправлялись третьими, а затем приписывались четвертым. Что брать в качестве канонического текста, а что запрещать - решали конкретные люди из каких-то своих соображений. и все это потом следует принимать в том виде, в каком оно имеется. Простите, но даже день распятия Иисуса и тот не согласовали.///

Странно, а я как раз считал факт написания Библии разными людьми и т.д. доказательством её Богодухновенности. (сколько людей, столько и мнений)
А день этот - пятница.

///Меня просто интересует, если кто-то утверждает, что у него одно с другим согласуется, чтобы он смог объяснить, как это у него получается///

Да никак оно не согласуется. Просто кто-то принимает за начало координат одно, а кто-то другое. Вот к примеру тот же Эйнштейн (несмотря на свои высказывания) считал себя атеистом, но работая над всеобщим законом не смог отделаться от уверенности, что за всем во вселенной стоит высший разум. Вот такой парадокс.

///В науке вообще нет ничего, что можно было бы брать как законченное. Покажите мне хоть один пример догматизма в моих высказываниях///

Первое предложение этой фразы является догмой?

А в истории с Иисусом Навином, не вижу для себя никакой проблеммы верить в то, что солнце дейсвительно остановилось.

Fingolfin
агностик
25/04/05 12:10

# 236725

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Хитклиф, #236679] Help admins  

Весь спор между религией и наукой происходит от того, что обе стороны принимают на веру очень спорное утверждение - объективное существование мира.
Простой пример - любой человек, обладающий некоторым воображением может представить себе например прыгающий на полу мячик. Размышляя об этом образе человек может сформулировать законы его движения, придти к построению мат аппарата и т.д. При этом ничто ему не мешает вдруг остановить воображаемый мячик в воздухе или вообще про него забыть и он исчезнет. В принципе если вместо человека подставить Бога, а вместо мячика окружающий нас мир, то получится вполне непротиворечивая концепция...
Проблема наличия у людей свободы воли также решается просто - многие люди принимая какое-либо решение взвешивают "за" и "против" в виде диалога двух или более людей в своем сознании... Ну а у Бога и проблемы по-сложней и умещает он в своем воображении все 6 млрд. человек...

Хитклиф
Пресвитерианин
25/04/05 12:25

# 236727

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Fingolfin, #236725] Help admins  

///многие люди принимая какое-либо решение взвешивают "за" и "против" в виде диалога двух или более людей в своем сознании... ///


......... Эй.... кто здесь?.... А может и нет никого?....
(Шутка)

Fingolfin
агностик
25/04/05 13:17

# 236736

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Хитклиф, #236679] Help admins  


///Достаточно того, что разные части писались одними людьми, дописывались другими, подправлялись третьими, а затем приписывались четвертым. Что брать в качестве канонического текста, а что запрещать - решали конкретные люди из каких-то своих соображений. и все это потом следует принимать в том виде, в каком оно имеется. Простите, но даже день распятия Иисуса и тот не согласовали.///

Странно, а я как раз считал факт написания Библии разными людьми и т.д. доказательством её Богодухновенности. (сколько людей, столько и мнений)
А день этот - пятница.

Не смотря на то, что атеисты считают Спинозу почти "своим", в его богословско-политическом трактате приводится подробный анализ Библии и там можно найти объяснение того, чему учит Библия и что в ней стоит считать священным, а что нет (причем исходя только из текста самой Библии)...

Мирра
26/04/05 00:34

# 236904

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Хитклиф, #235999] Help admins  

\\Покажите мне пожалуйста глобальные противоречия в Библии (я их не нахожу).\\

Вы очень крепко веруете. -)

Организация "Американские атеисты" провела исследование на тему: "Какие ошибки Библии привлекают наибольшее внимание верующих и неверующих". Исходными материалами таких исследованиях были темы библейских ошибок и интенсивность их обсуждения: 1. в церковных проповедях, в атеистических выступлениях и в дискуссиях между богословами и атеистами; 2. в заявлениях тех людей, которые стали верующими христианами или перестали быть ими; 3. в книгах, брошюрах, в материалах Интернета. Для сбора нужного материала дополнительно проведен специальный социологический опрос населения. Ход и итоги исследования излагались в различных средствах массмедиа, получили широкий резонанс, публично и частным образом обсуждались. В результате всего этого был составлен так называемый Список Предпочтений (Top List), в котором в порядке убывания заинтересованности перечислены 10, 25, 50, 100 библейских ошибок, которые больше всего привлекают к себе внимание верующих и неверующих граждан США.

30 апреля 1999 года Джозеф Франсис ОЛВАРД (Joseph Francis Alward) на своей Веб-странице опубликовал Десять предпочтительных ошибок (The Top Ten Errancies) в Библии.

The Top Ten Errancies:

1. Пророчество Иисуса о Своем незамедлительном Вторичном Пришествии во Славе Отца Небесного, с Ангелами своими для того, чтобы воздать всем по делам его и установить свое Царство Христа. Иисус утверждал, что Его Второе Пришествие наступит так скоро, что часть из его слушателей доживут до него.

Вот это предсказание Иисуса Христа:

"Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами
своими, и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам:
есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже
увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своём" (Матфея,

16:27-28. Всё об этом же: Матфея, 25:3-46; Марка, 9:1; Луки, 9:27;
Иоанна, 21:22-23; римлянам, 2:1-11; Апокалипсис,19:14).
Никто из современников Иисуса Христа так и не дождался
Его Второго Пришествия во славе.

2. Предсказание Иисуса Христа о том, что Он пробудет во гробе три дня и три ночи, дабы осуществилось пророчество Ионы, пребывавшего во чреве кита тоже три дня и три ночи.

Вот это предсказание Иисуса Христа:

"Ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи" ( Матфея, 12:40).

Фактически Иисус Христос находился в сердце земли, то есть во гробе:
одну ночь с пятницы на субботу (Иоанна,19:14), один день в субботу
и еще одну ночь с субботы на воскресенье. В воскресенье задолго до
восхода солнца (Иоанна, 20:1; Лука, 24:1; Матфея, 28:1 ) Иисус Христос воскрес.

Итак, во гробе Он пробыл не три дня и три ночи, а всего один день и две ночи.

3. Противоречивые сообщение священных книг Нового завета о смерти Иуды Искариотского и о плате за так называемое поле горшечника.

По единодушным рассказам все четырех Евангелий один из 12 ближайших учеников Иисуса Христа, апостол Иуда Искариотский, предал своего учителя за 30 сребреников. (Матфея, 26:14). Узнав же о том, что Иисуса осудили на смерть,

"Иуда... раскаялся, возвратил тридцать сребреников, первосвященникам и старейшинам, говоря: "Согрешил я, предав Кровь невинную." Они же сказали ему: "Что нам до того? Смотри сам." И бросив сребреники в храме, от вышел, пошёл и повесился. Первосвященники, взявши сребреники, сказали: "Не позволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови. Сделавши же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников. Посему и называется земля та "Землёю крови" до сего дня. Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: "И взяли тридцать сребреников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля, и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь." (Матфея, 27:3-10)

Апостол Петр, который очень хорошо знал апостола Иуду, с которым вместе три года находился в постоянном окружении Иисуса Христа, по "горячим следам" говорит о смерти Иуды и о плате за "Землю крови" совершенно по-другому:

"В те дни собралось вместе всего человек около ста двадцати, и Петр, став посреди учеников Иисуса Христа, сказал:

- Мужи и братья! Надлежало исполнится тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса. Иуда числился среди нас, имел жребий нашего служения. Но он приобрел землю неправедною мздою, а когда низвергнулся, - расселось чрево его,
и выпали все внутренности его. Все это стало известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама, то есть "Земля крови". (Деяния, 1:15-19)

Вопросы недоумения у верующих и критические замечания со стороны атеистов к сообщениям Святого Евангелия от Матфея и рассказ апостола Петра в Деяниях Святых апостолов о смерти Иуда Искариотского и купленной "Земле крови" сводятся к следующему:

1. а. Апостол Иуда Искариотский повесился (вариант первый по Евангелию от Матфея)?

Или б. умер от того, что у него " расселось чрево его и выпали все внутренности его" (вариант второй по словам апостола Павла)?

2. "Землю крови" купил сам апостол Иуда Искариотский до своей смерти (по словам апостола Петра)?

Или купили иудейские первосвященники и старейшины по своему усмотрению после смерти апостола Иуды Искариотского (по словам Евангелия от Матфея)?

3. В изложенных Библией событиях вокруг Иуды Искариотского есть еще несколько проблем для верующих и моментов критики для атеистов. Укажем, пока, только на одну из них.

В Евангелии от Матфея говорится, что в посмертных событиях Иуды сбылись предсказания пророка Иеремии. Но у пророка Иеремии нет ни слова о тридцати сребрениках, ни о цене Оцененного, ни о земле горшечника. Евангелист Матфей приписал Иеремии пророчества, о которых Иеремия не знал ни сном, ни духом.

Нет такого пророчества у Иеремии, нет такого пророчества и во всей Библии.

4. Родословные Иисуса Христа в Евангелии от Матфея и в Евангелии от Луки несовместимы друг с другом и обе вместе вопиюще противоречат сообщениям Ветхого Завета.

5. Ошибка Иисуса Христа, который в поучительном тоне пересказывал Библию якобы не знающим ее фарисеям и непростительно спутал имя библейского Авиафара с именем его отца священником Ахимелехом. К тому же Он, Иисус Христос, называет Авиафара первосвященником, каковым не был ни он, ни его отец Ахимелех.

Здесь имеется в виду эпизод, когда апостолы Христа в субботу шли засеянными полями и рвали колосья в субботу, за что подверглись обвинениям со стороны фарисеев. Защищая нарушение своими учениками заповеданного Библией субботнего покоя, Иисус Христос напоминал фарисеям:

"Неужели вы не никогда не читали, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним? Как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал бывшим с ними?" (Марка, 2:26-27)

Иисус Христос имеет в виду рассказ в Первой книги царств о том, что молодой будущий царь Давид со своими единомышленниками прятался от преследований действующего царя Саула; проголодался и пришел к дружественному ему священнику Ахимелеху, который накормил Давида и его единомышленников священными "хлебами предложения". В рассказе три раза упоминается имя Ахимелеха, с которым Давид ведет содержательный деловой разговор.

( 1-ая царств, 21:1-8).

В последующих главах говорится о том, что у священника Ахимелеха был сын по имени Авиафар. После смерти своего отца Авиафар служил священником при царе Давиде и был смещен с должности только уже при царе Соломоне.

Ни Ахимелех, ни его сын Авиафар не были первосвященниками, поскольку должность первосвященника была введена, согласно Библии, только 500 лет после смерти царя Давида, а в действительности - еще на 200 лет позже.

7. Противоречивые, решительно исключающие друг друга и в то же время в каждом отдельном случае категорические указания Нового Завета на единственно возможный путь спасения, путь в рай, в Царство Божье. Из Библии так и нельзя точно установить, что именно нужно для спасения души?

За что и каким образом человек получает спасение?

Используя ясные, как божий день, указания Библии, современные христиане получают четыре основных ответа:

А. Спасутся только избранные Богом.

Правда, верующему не слишком надо полагаться на то, что Христос его призвал, что он чувствует свое призванничество. Христос сам предупреждал, что не все призванные им спасутся ибо "много званных, а мало избранных” (Матвея, 20:16; Апокал. 17:14); что Сатана может “прельстить и избранных” (Матвея, 24:24); что человек своим поведением может потерять предназначенный ему “венец спасения” (Апок. 3:5,11)

Б. Для того, чтобы спастись, надо поверить в Иисуса Христа - и только!

Поскольку и в настоящее время признают Христа за Бога только один из пяти верующих, то 5 миллиардов наших современников, - неверующих и верующих в Будду, Аллаха, Аматэресу и прочих богов, - непременно будут гореть в гиене огненной.

В. Для спасения нужна не вера, а добрые дела.

С не меньшей последовательностью Библия доказывает, что никакая вера не спасает человека, а спасают его только добрые дела. Апостол Иаков категорически заявляет, что “вера без дел мертва есть”; что “и бесы веруют”, но это вовсе не означает, что черти спасутся, что черти будут в раю; что “человек оправдывается делами” (2:15-26). Сам Иисус Христос в прощальное беседе со своими учениками говорил, что на страшном суде Он призовёт к Себе в небесные чертоги тех, кто хотя и не знал Его (не верил в Него), но совершал “добрые дела”; и отправит в гиену огненную тех, кто, веруя в него, добрых дел не совершал (Матвея, 25:31-46).

Такое учение даёт всем порядочным людям надежду на спасение. Христос говорил, что “не всем дано знать тайны Царства Божия”; что есть люди, которые “своими глазами смотрят и не видят, своими ушами слышат и не разумеют”. Такие пусть не стают христианами (“да не обратятся”), потому что им, говорит Христос, все равно “прощены будут грехи их” (Марка, 4:12;). Церковники говорят, что Библия говорит здесь о тех добрых людях, которые не слышали проповеди. Но если они услышали о Христе, но не поверили в него, то гореть им в аду (Матвея, 10:14-15; Луки, 10:12).

Как сообщала американская пресса, какой-то протестантский проповедник недавно прибыл к эскимосам обращать их в христианство. После продолжительного обучения эскимосы задали ему вопрос: “А что будет с теми хорошими людьми, которые не стали христианами? Неужели всех их добрый и любящий христианский Бог отправит в ад?”

- Нет, не отправит. Если они были хорошими людьми, украсили свою жизнь добрыми христианскими делами, то им уготовано место в раю, - ответил проповедник. А потом, вспомнив свою миссию, добавил: - Но это только в том случае, если они действительно не слышали или не поняли учения Христа.

- Тогда скажите: зачем вы говорили нам о Христе и объясняли его учение? - возмутились эскимосы. - Ведь мы без вашей проповеди все поголовно были бы в раю!

Г. Спастись можно только через Церковь

...Всё было бы хорошо и с гарантией, если бы не было так много враждующих между собою церквей!
В какой церкви можно спастись???

Д. Другие пути к спасению

В Библии можно вычитать и другие пути к спасению, к царству небесному. Так, адвентисты седьмого дня считают, что для спасения надо неукоснительно соблюдать указания Старого Завета о праздновании субботы и о вкушении мясе чистых и нечистых животных. Все протестантские направления христианства, ссылаясь на Библию, отказываются поклоняться иконам, обращаться с молитвами к святым небесным покровителям. А православные и католики, наоборот, ссылаясь на Библию, доказывают, что человек своими силами, без поклонения иконам и молитв ко святым, спастись не может.

Среди прочих библейских указаний о путях спасения - указания, которые послужили текстуальной основой для появления и существования тысячи сект, расколов и ересей в христианстве - есть указание и о том, что гарантированное спасение человеку даёт оскопление (кастрация) (Матвея, 19:10-12; 5:27-30).

А вот ещё один - ясный и простой! - путь в царство божье (Матвея, 19:21).

В заключение рассмотрения вопроса ещё раз подчеркнём, что все противоречивые указания Библии о путях в царство небесное реализуются в идеологии и деятельности существующих церквей, расколов, сект и ересей. Непримиримость библейских указаний служит идеологической основой непримиримости тысяч враждующих между собой христианских верований...

В заключение следует сказать, что Джозеф Франсис ОЛВАРД, у которого я взял список десяти наиболее престижных библейских противоречий (The Top Ten Errancies), считает, что в число первого десятка он включил бы 4-5 найденных им библейских противоречий. Другие знатоки библейского текста предлагают свои дополнения. У меня тоже есть, на мой вкус, дополнительно 3-5 таких библейских противоречий, которые тоже достойны войти в престижную десятку библейских нелепостей и противоречий.

Хитклиф
Пресвитерианин
26/04/05 08:02

# 236953

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Мирра, #236904] Help admins  

///"Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами
своими, и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам:
есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже
увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своём" (Матфея,

16:27-28. Всё об этом же: Матфея, 25:3-46; Марка, 9:1; Луки, 9:27;
Иоанна, 21:22-23; римлянам, 2:1-11; Апокалипсис,19:14).
Никто из современников Иисуса Христа так и не дождался
Его Второго Пришествия во славе. ///

А дальше слабо было прочитать? - "По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте." (Матфея 17:1-5)


///Фактически Иисус Христос находился в сердце земли, то есть во гробе:
одну ночь с пятницы на субботу (Иоанна,19:14), один день в субботу
и еще одну ночь с субботы на воскресенье. В воскресенье задолго до
восхода солнца (Иоанна, 20:1; Лука, 24:1; Матфея, 28:1 ) Иисус Христос воскрес.///

А помоему Вы просто цепляетесь, ведь даже сегодня мы говорим три дня назад не уточняя сколько именно часов.

///Апостол Петр, который очень хорошо знал апостола Иуду, с которым вместе три года находился в постоянном окружении Иисуса Христа, по "горячим следам" говорит о смерти Иуды и о плате за "Землю крови" совершенно по-другому:///

Апостолы при передаче денег и смерти Иуды не присутствовали, не хоронили его и т.д. Т.е. все рассказы о смерти Иуды это молва. Я слышал даже версию когда после повешения Иуды, веревка оборвалась, тело упало с обрыва на камни и внутренности вывалились. Правда ужасная картина? Но это всего лишь слухи.

///Нет такого пророчества у Иеремии, нет такого пророчества и во всей Библии.///

"Грех Иуды написан железным резцом, алмазным острием начертан на скрижали сердца их и на рогах жертвенников их." (Иеремия 17:1) Где-то около 500г. до н.э. (точно не помню).

///Родословные Иисуса Христа в Евангелии от Матфея и в Евангелии от Луки несовместимы друг с другом и обе вместе вопиюще противоречат сообщениям Ветхого Завета.///

Аргументируйте.

///Ошибка Иисуса Христа, который в поучительном тоне пересказывал Библию якобы не знающим ее фарисеям и непростительно спутал имя библейского Авиафара с именем его отца священником Ахимелехом. К тому же Он, Иисус Христос, называет Авиафара первосвященником, каковым не был ни он, ни его отец Ахимелех.///

Не был знаком с данным фактом, если узнаю объяснение, то непременно сообщу.

///А. Спасутся только избранные Богом.///
Это точно

///Б. Для того, чтобы спастись, надо поверить в Иисуса Христа - и только!///
Абсолютно точно.

///В. Для спасения нужна не вера, а добрые дела.///
Абсолютно не точно. "Без дел вера мертва" = дела являются отражением веры, т.е. если нет дел то вера не истинна.


///Г. Спастись можно только через Церковь///
Вовсе нет, и то, если правильно понимать слово "церковь". Ведь церковь это не религиозная организация, не храм. Церковь, по библии, это общность людей -"там где двое или трое соберутся во имя Мое...."

///Сам Иисус Христос в прощальное беседе со своими учениками говорил, что на страшном суде Он призовёт к Себе в небесные чертоги тех, кто хотя и не знал Его (не верил в Него), но совершал “добрые дела”///
Аминь. Это же замечательно. Это ли не вселенская справедливость - незнание закона освобождает от ответственности. Другое дело, что таких будет совсем не так много как хотелось бы (мое личное мнение).

///Д. Другие пути к спасению///
Это скорее желаемое, а не действительное

///А вот ещё один - ясный и простой! - путь в царство божье (Матвея, 19:21).///
"Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною."
Здесь Иисус показал человеку только то, чего ему еще не хватало. Сам по себе этот поступок не был бы достаточен для спасения.

///Непримиримость библейских указаний служит идеологической основой непримиримости тысяч враждующих между собой христианских верований...///
Непримиримость не указаний а суждений, но это беда не христианства а человека как такового.


///У меня тоже есть, на мой вкус, дополнительно 3-5 таких библейских противоречий, которые тоже достойны войти в престижную десятку библейских нелепостей и противоречий. ///
Ну так присылайте, может даже стоит в рамках отдельной темы, как вопросы всем христианам.

Мирра
26/04/05 09:09

# 236967

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Хитклиф, #236953] Help admins  

\\Ну так присылайте\\

Все беды - от невнимательности. -)

Вашему вниманию были предложены не мною найденные противоречия, а фрагменты "топ-листа" - ошибки и противоречия, привлекающие наибольшее внимание американских верующих (которые, кстати, Библию знают - не чета нам).

Перечтите первый абзац моего постинга.

А хотите больше - прошу:

http://www.ateism.ru/duluman/bible5.htm
(Тут есть и родословная).

http://members.aol.com/JAlw/joseph_alward.html

Теперь вы и сами можете "присылать" и "открывать темы".

А я, если соберусь с духом, может быть. когда-нибудь затею разговор о пророчествах... Но не сейчас. -)

\\"Грех Иуды написан железным резцом, алмазным острием начертан на скрижали сердца их и на рогах жертвенников их." (Иеремия 17:1)\\

Гениально! По-вашему, тут есть указания на сакраментальную сумму или землю горшечника? По Матфею-то, Иеремия пророчествовал не о резце, а о тридцатке... -)

Во-вторых, вы действительно полагаете, что речь идет об Искариоте, а не об одном из колен Израилевых? -)
А дальше слабо было прочитать?

"2 Как о сыновьях своих, воспоминают они о жертвенниках своих и дубравах своих у зеленых дерев, на высоких холмах.
3 Гору Мою в поле, имущество твое и все сокровища твои отдам на расхищение, и все высоты твои -- за грехи во всех пределах твоих.
4 И ты чрез себя лишишься наследия твоего, которое Я дал тебе, и отдам тебя в рабство врагам твоим, в землю, которой ты не знаешь..."

Почему Иуда - "они"? В какое рабство отдал его Господь? Не о Вавилоне речь, нет? -) Около пятисотого-то года до н. э.?

А вот Иосиф Волоцкий ссылается на другой стих.

\\Иеремия сказал: “И взяли тридцать сребреников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля, и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь”(Мф. 27, 9 – 10. Ср.: Иер. 32, 9.)\\

Ежели вы найдете в 32-й главе Иеремии что-нибудь про Оцененного, горшечника или 30 сребреников, прошу вас, дайте мне знать. -)


Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на