Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 108175 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Красноярец (72) Savl (35) Commander (33) Сатрап (33) Хитклиф (17) Enemy (16) w_smerdulak (14) Helena (13) Fingolfin (12) Vika (12) Шарфик (12) PascaL (11) Кундалини (11) Eddie (9) LostSheep (9) Мирра (9) protahor (8) Скептик (6) Darkat (5) Werwolf (5) атеистыч (5) Andrei (3) dusk (3) NataGA (3) ЮРИЙ (3) Вит (2) НектоИванов (2) andrew33 (1) arsentyev (1) Daisy (1) kdm (1) Lightmaker (1) Thyme (1) upf (1) Ап о стол (1) Олег В. (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)
Хитклиф
Пресвитерианин
27/04/05 12:24

# 237362

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Мирра, #237359] Help admins  

///Мне, например, импонирует, что наша беседа носит несколько отстраненный, без личных наездов, характер.///

Мне тоже. Но импонирует ли участникам форума то, что на протяжении последних нескольких сообщений мы максимально отдалились от темы "Религия и наука...."

Мирра
27/04/05 12:28

# 237365

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Хитклиф, #237362] Help admins  

Отчего же отдалились? Привлекаем исторические данные, используем анализ и синтез... -)

Впрочем, можно и перейти в другую тему. Или прервать обсуждение. Полагаюсь на ваше решение. -)

Хитклиф
Пресвитерианин
27/04/05 13:00

# 237373

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Мирра, #237365] Help admins  

С вопросами по Библии можно переползти в "Исследуйте писания" ---"Ошибка Христа или наше невежество? ", т.к я открыл эту тему как раз по поводу вашего вопроса. Там народ достаточно активно включился.

Commander
Карианское движение
02/05/05 15:20

# 238544

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Хитклиф, #236679] Help admins  


///Если следовать моей логике, то имеет смысл прислушиваться только к тем, кто разбирается в вопросе и может толково и аргументированно объяснить свою точку зрения///
///Научное мировоззрение по определению является гибким, всегда находится в состоянии готовности менять свои концепции///
Согласно этому предположению, в вопросе не разбирается никто, т.к. наука является чередой постоянно сменяющих друг друга догадок (как же можно доверять непостоянному?), а религия - ворохом ничем не подтвержденных догм.

Требования, которые предъявляются чему-либо и кому-либо должны быть адекватными, т.е. соответствовать возможностям. Если требовать невозможного - получишь ноль. У науки есть возможности, и их не надо специально демонстрировать, достаточно того, что мы окружены результатами ее деятельности. Если же имеются люди, способные все это воплотить, начиная от теоретиков-ученых и кончая инженерами, то разговоры о всеобщей некомпетентности абсолютно не по делу.
Вопрос о том доверять или не доверять непостоянному уже порожден определенным предвзятым взглядом на деятельность человека. Если практика показывает, что познание - процесс, то любые требования, игнорирующие этот факт, должны быть отброшены. Раз знания относительны, значит и понятие компетентности относительно. И этого вполне достаточно для жизни, потому что не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы оценить, кто лучше тебя разбирается в компьютерах, в анатомии, в искусстве древних греков или в геологии. Если в жизни я всегда вижу, у кого можно чему-то научиться, то утверждение, что никто ни в чем не разбирается, не имеет никакого значения для нас, из него не следует никакого практического вывода.

Странно, а я как раз считал факт написания Библии разными людьми и т.д. доказательством её Богодухновенности. (сколько людей, столько и мнений).

О какой Библии идет речь? Если говорить о Новом завете, то канонические евангелия выбирались по принципам, которых придерживались только одна, пусть большая, группа христианских общин. А как же с другими? С гностиками, с иудеохристианами, с монофизитами? Их идеи тоже боговдухновенны, или они пролетели мимо?

///Меня просто интересует, если кто-то утверждает, что у него одно с другим согласуется, чтобы он смог объяснить, как это у него получается///
Да никак оно не согласуется. Просто кто-то принимает за начало координат одно, а кто-то другое. Вот к примеру тот же Эйнштейн (несмотря на свои высказывания) считал себя атеистом, но работая над всеобщим законом не смог отделаться от уверенности, что за всем во вселенной стоит высший разум. Вот такой парадокс.

Так я о том и говорю, что не согласуется. Но это так, когда противовоставляются научное мировоззрение, и догматические религозные идеи. Если брать шире, и говорить о всяких религиях, то тут уже ничего вообще нельзя сказать, тема необозримая. Единственное, о чем можно конкретно говорить, это о реальной позиции отдельного человека. Именно реальной, а не той, что он выражает на словах. И тогда кое-что станет ясно. Тот же Эйнштейн в своей деятельности всегда исходил из того, что явления природы, жизни, сознания, образуют между собой необходимую связь, которая может быть познана, и для объяснения которой ничего постороннего не требуется, мир должен объяснятся из самого себя. И этой позиции он всегда придерживался НА ДЕЛЕ. А рассматривать что-то другое кроме дел нет смысла.

///В науке вообще нет ничего, что можно было бы брать как законченное. Покажите мне хоть один пример догматизма в моих высказываниях///
Первое предложение этой фразы является догмой?

Ну наконец-то, долго же я добивался этого, самые категорические утверждения выбирал. И что же, категоричность и есть догматизм? А если бы я выразился по-другому, типа "история развития науки показывает, что ни в одной области не удалось добиться исчерпыающих знаний, что постоянный поток новых данных требует уточнения существующих представлений, и можно предположить, что такая тенденция сохранится и далее, и что такое положение дел связано с самим характером человеческого познания, всегда занимаюшегося конструированием схем, требующих подтверждений и проверок" и т.п.и т.д. Извини, но мое утверждение, и в категорической форме и в форме "размазни" всего лишь констатация факта, текущей ситуации. А констатация типа "за окном идет дождь" не может быть догматимзмом, иначе само это понятие потеряет смысл.

Так в чем же заключается мой догматизма? Я готов учесть критику, но она не должна быть голословной.

А в истории с Иисусом Навином, не вижу для себя никакой проблеммы верить в то, что солнце дейсвительно остановилось.

Есть вещи, по которым сразу видно, насколько сереьзно относится человек к делу. Научное мировоззрение, да и просто здравый человеческий смысл исходят из того, что все явления в мире сцеплены в единую сеть причин и следствий. Это необходимое условие того, что эти явления можно упорядочить в связную картину, дающую возможность ориентироваться в мире и эффективно действовать. Предположи, что такая сеть разорвана хоть в одном месте, и ты лишишся всех разумных критериев отбора необходимых связей, утонув в океане бесплодных предположений, что там и сям могут иметь бессвязные события. А вмешательство бога именно этим и является - бессвязным событием, только создающим видимость причины. Самое забавное, что в реальной жизни, когда люди не теоретизируют, они реагируют на ситуации исходя из связности явлений. Вся же схоластика остается в головах, где могут преспокойно сочетаться самые несочетаемые вещи, так как человек всему всегда найдет оправдание, поэтому твой ответ вполне закономерен. Меня же интересует позиция только тех, кто со всей ответственностью подходят к этому делу (или хотя бы выражает желание), и в полной мере понимают все последствия принятия той или иной точки зрения. И если такой человек говорит, что он верит в то, что солнце остановилось, то он либо боится прямо посмотреть на то, к чему это ведет, либо сознательно врет, отдавая себе отчет, что к жизни это не имеет никакого отношения.

Красноярец
Христианин.
02/05/05 18:16

# 238600

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Commander, #233260] Help admins  

<<<Регулярная молитва, в течение длительного времени, молитвенные стояния, пост, исполнение обрядов и ритуалов - это типичные искусственные приемы введения и поддержания себя в определенном состоянии. >>>

Это механизмы, которые являются вспоможением к тому, что бы пребыть в Духе Божьем. Хотя у рожденного свыше, естество Божие пребывает в нем всегда. Приведу пример, который вам прекрасно знаком. Пример из мира. Ведь вы в мире пользуетесь точно такими же механизмами, только делаете это настолько естественно, что просто не замечаете это, впитав еще с молоком матери эти установки:
Вот вы наверняка встречаетесь с друзьями, знакомыми, коллегами. Или по поводу мирских праздников и разных непонятных дат, или же по поводу дней рождений, или просто так, потому что давно не виделись и к тому же суббота... Что вы делаете, встречаясь коллективом? Вспоминайте быстренько... Ну.. Конечно же попреветствовавшись, перекинувшись вводными фразами, причесав у зеркала волосы и поправив галстук, переходите все же не сразу к еде, а какое то всемя (возможно ожидая остальных), заводите незатейливую беседу с уже имеющимися товарищами. Так сказать небольшая приятная приамбула, или вводная часть для постепенного вхождения в общую атмосферу действования. Если перекинуть параллель к образу ветхозаветной церкви, получается скиния собрания пред жертвенником. Ну а жертвенник как уже думаю догадались ваш стол с явствами едой и питием. И вот маленько освоившись и пообщавшись с вновь пополнившими число, всей честной бригадой, усаживаетесь за пышными столами. И пошло, поехало, душа в .... Конечно не сразу. Сначала для соединения в общий егрегор единого духа надо принять по 50 (благо повод уже есть, чему или кому поклоняться). И поклонение начинается. Переводя на образ церкви - служение. Естественно служение не возможно, если единая идея, единое поклонение - единый дух не будет разделен между всеми. Вот и входите во взаимное сотворчество в этом духе: тосты, немного беленькой или вина, истории, анекдоты, шутки прибаутки, немного политики (как же без этого), воспоминания о прошлом и.т.д. Вы так в естестве это все проделываете, что не можете уразуметь, что это ваше служение. Служение и восхваление всего земного. Восхваление духа мира сего, через взаимное приятие того, что он предлагает. Будь то всякие непонятные пустые праздники, или еще какие нибудь идеи и идейки, которые вам спускают те, кто железной хваткой держут вас за... коки. Сегодня всем скопом новые года, дни независимости, день защитников, политика, голосование за лучшую жизнь, а завтра всех в шею под идейкой патриотизма и защиты отечества погонят шинковать друг друга, по сути защищая не какую то там эфемерную родину, а завоевания и кошельки правящих этой территорией людей, которые почему то не договорились с такими же на другой территории. Естественно под лозунгами защиты свободы, отчизны и лучшей жизни (которой у 90% населения не будет никогда). И вы пойдете, куда денетесь. Ведь почти все уже сейчас в рабстве этих пустопорожних оболванивающих действий. Вот таким, казалось бы безобидным образом, принимаете тот образ служения, который предлагает вам зверь. Предлагает ох как искусно. Через соединение в общем (его) духе, посредством разделения пустых и простеньких идеек, которые казалось бы весьма неплохи и даже доставляют радость общения и насыщения пищей. Вот один из образов вашего служения. Вот ваши ритуалы и обряды, окунающие вас в определенное состояние. Только естество пребывания в нем застилает вам на это глаза.
Вот в таком естестве (только Божьем), и производят свои действования христиане, например молитву. Только в вашем случае ваша молитва это купание в мирском духовном естестве. У христиан, в естестве Божьем. Два вектора направленности, только с разными знаками. Вы идете по оси Y вниз, со знаком минус. Верующий вверх со знаком плюс. Так что об искусственности можно вам и не говорить более. Все равно это ударит по вам же.

<<< Таким обpазом дыхание есть естественный пyть к сеpдцy. Итак, собpав yм свой к себе, введи его в пyть дыхания, коим воздyх доходит до сеpдца, и вместе с сим вдыхаемым воздyхом понyдь его сойти в сеpдце и там остаться. Пpиyчи же его, бpате, не скоpо оттyда выходить: ибо в начале он очень скyчает в этом внyтpеннем заключении и тесноте, когда же пpивыкнет, то не любит наобоpот кpyжиться во вне, потомy что емy там не невесело и не неpадостно...
Когда таким обpазом войдешь ты в сеpдечное место, как я тебе показал, воздай благодаpение Богy и, пpославляя его благость, деpжись сего делания всегда, и оно наyчит тебя томy, чего дpyгим пyтем не yзнаешь никогда. Подобает же тебе пpи сем знать, что когда yм твой yтвеpдится в сеpдце, то емy там не следyет оставаться молчащим и пpаздным, но непpестанно твоpить молитвy: Господи Иисyсе Хpисте, Сыне Божий, помилyй мя! и никогда не yмолкать. Ибо это, содеpжа yм не мечтательным, делает его неyловимым и непpикосновенным для пpилогов вpажеских и каждодневно все более и более вводит в любовь и вожделение Бога. ("О тpезвении и хpанении сеpдца" св. Hикифоpа Исихаста (Уединенника)) // Это уже, конечно высший пилотаж, это не для непосвященных. Но чем это не практика йогов? Как говорится, найди десять отличий и получишь призовой жетон.>>>

А если я вам скажу, через написание какой нибудь умной книжки, обозвав себя каким нибудь протоиреем, что путь ко Христу, это ежедневное поклонение облакам, стоя в тазу с кефиром и прислушиваясь к хлопанью собственных ресниц, вы тоже назовете это высшим пилотажем?? Христос познается не через этот бред. Все намного проще и Богом усовершено еще 2000 лет назад. Надо только поверить, что бы открылась тебе потусторонняя сфера Божьей вечности. Но в этом то и загвоздка. Вера – это устремление ума через желание сердца. Часто нет ни того, ни другого.

<<<Вы претендуете на знание Истинного Пути. Я выразил сомнение, что такое вообще возможно, и на основании Ваших ответов вижу, что это именно так. Себя-то вы убедили, что это так, но собственная убежденность - не критерий истинности. >>>

А то атеистическое убеждение, которое вы являете в противовес моему, истинно или нет? Если истинно, тогда вы тоже как и я претендуете на истину (только свою) и никак иначе. Если нет, зачем противостоите мне? Как можно противостоять не истиной? Значит ваше противостояние ничего не стоит.

<<<Достаточно, что я вижу определенные неувязки в том, что Вы говорите, задаю вопросы, поворачиваю дело и так и этак, чтобы Вы их разъяснили. Но Вас эти неувязки не интересуют (Вам для себя самого и так все ясно). и Вы их пропускаете. Все это не проходит незамеченным, для меня это означает, что на эти неувязки ответа нет, ну а я к ним больше не возвращаюсь. >>>

А для вас не откроются эти неувязки никогда, если вы не умрете сам для себя. Что бы вместить что то, сначала нужно освободить для этого место. Иначе – бесполезно. Что бы открылась истина, нужно умереть для мира, а на это мало кто идет. Человека вполне устраивает та тьма, в которой он пребывает. Его даже не волнует, что он физически умрет. Ему кажется что это будет когда то нескоро, да и вообще это не про меня. Даже это проклятие смертью, он воспринимает со спокойствием и покорностью.

<<<Во-первых, всегда должно приниматься только то объяснение, которое обходится наименьшим количеством сущностей, все лишнее следует отбрасывать. >>>

Во – первых; во – вторых; в – третьих; раз, два, чеканя шаг, левой правой, раз два три, делай как я, равнение на меня. Одни сущности следует отбрасывать, все лишнее выбрасывать и.т.д. и.т.п. Этот мир, многих похоронил под своими законами. Самое веселое, что при этом человеку кажется, что он выглядит весьма состоятельно.

<<< Ну а "Непроявленная данность" - пустой звук, понятие, которое противоречит самому себе, соленый сахар. Любая реальная сущность заявляет о своем существовании через какую-то проявленность.>>>

А вы вернитесь на 34 (по моему) страницу и прочитайте. Я писал – «проявленная данность». Далее – без комментариев.

<<< Неосозннаная деятельность практически не контролируется сознанием, более того, именно подсознательная часть определяет то, что становится осознанным. Поэтому все разрушительные силы психики, а также и созидательные (о которых Вы почему-то умолчали) заложены именно там, в неосознаваемой части. Конечно, ее действия осознаются нами как неодолимая (почти) сила. Все это уже лавным-давно известно, и незачем здесь приплетать какие-то внешние силы. >>>

Какой удобный трюк. Кстати до боли знакомый. Что бы закрыть глаза на явную несостоятельность любых человеческих замыслов и устремлений на этой земле, сразу же приплетается неосознанная сфера деятельности ума человеческого. А ведь жить и здравствовать на этой земле человечество хочет очень хорошо, спокойно и сыто. И это на осознанном уровне. Тогда почему войны, терроризм, болезни, финансовые подставы, государственный беспредел, отравленная экология, и.т.д. Ответьте, почему человечеству чем далее оно продвигается , тем сложнее и невыносимее выживать?

<<< Скажите, а вот это самое желание протестовать, оно-то откуда возьмется? Разве оно не есть проявление той же самой неосознанной подспудной работы, той, которая ведет и к разрушительным и к созидательным делам? Каким образом Вы умудряетесь отделить одно от другого, личность, и силы, которые им "управляют"? >>>

Приятный вопрос . Опять вернемся к тому, с чего когда то давно начали. Одно от другого отделить помогает водительство Духом Божиим. Водимый этим Духом вне суда. Он видит суть и вмещает высоту человеческую, какой бы она ни была. А плотские люди, как ни умствуют, а понять многого не могут. Потому что не открыто им духовное ведение и не могут они уразуметь духовного, потому что судят по плоти. Я приведу вам уже наверное знакомый пример Слова Божьего. Потерпите немного. Я знаю, что этот источник может быть для вас не ценен и вы отреагировать можете, что опять суют вам эту книжку. Но я и так в нашем диалоге, зная привратное отношение многих к этому писанию, старался не обременять ссылками на него. А сейчас не могу не привести цитаты, слишком уж в тему и сказано от Бога:

«Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.»

Извините, но формул я для вас не приготовил. Принимайте как есть (если сможете).

<<<В чем выражается ценность души? Допустим мы отставим в сторону все, что наполняет ее земное существование - дела, людей, которые вам дороги, идеи. В чем будет тогда состоит ее жизнь, какое ее содержание?>>>

Не надо ничего отставлять. Все остается при человеке. Только созидается и просвечивается теперь сообразно пониманию Божьему. Скажем по правде и истине. И приоритеты расставляются заново. Я иногда общаюсь со старыми друзьями и знакомыми. Другое дело, что ценности у них остались те же, а мне это уже не интересно. А работа – у меня все резко изменилось. Я уже не езжу по краю, а занимаюсь своим делом на месте. Причем таким, о котором не мог и помыслить. У меня резкие изменения прошли по всем сферам жизни. И знаете, изменения к лучшему. Но когда то я говорил об этом. И теперь душу мою наполняет другая идея. Ну а земное – да все это как следствие прилагается. Причем каким то естественным и спокойным образом. Только первое место у меня в душе – это Христос и Его вечность и Его Воскресение. А земное? Ну есть земное. Надо же как то кантоваться сдесь еще лет 20-30. Только земное – земному. А Божие – Божьему. Все сопотчинено через позицию вечности и спасения души. Земное связывается само собой «левой ногой». Не так как раньше. Механизм прост: куда же денется следствие, если причина больше?
«Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.» Мф. 6

<<<Старушки ни причем. Я о тех, кто помоложе, кто активен. Должен бы быть активен, а на самом деле живет, как стукнутый из-за угла пыльным мешком. Вот таких я видел, только не по телеку, а по жизни. Человек готов всех собак на себя навешать и на 99 процентов не по делу. А там, где надо дать отпор - готов уступить. И ничего не скажешь - живет строго по заповедям. >>>

Дорогой Коммандер! Я уважаю и такую веру и каждый христианин так скажет. И это куда более ценно пред Богом, чем чья то человеческая мудрость и рассудительность. Только вы думаю не можете сказать так же и в мой адрес. Просто есть вера немощная. Но и она по достоинству взвешивается Богом и ценнее любой человеческой праведности.
По этому и упоминалось выше о водительстве Божьем. Где то и отступить естественно и как пыльным мешком стукнутый поступить, а где то выйти и скрутить в бараний рог.

<<<Вы представляете хоть как возникает давление газа? Что это результат хаотических, независимых ударов отдельных молекул? И что только благодаря их огромному числу создается впечатление постоянно действующей силы? >>>

Вы сильно то не умничайте по поводу газа. Имею представление – имею. Только сколько не долбится этим молекулам, а разумного существа из них не получится. Существа, которое способно делать выбор и нести ответственность за свою прожитую жизнь. Что существа, хоть чего нибудь организованного.
Вы мне советуете разобраться в вопросе. Спасибо. Только вы не сказали ровным счетом ничего. А я утверждал и утверждаю (разобравшись с вопросом), что из хаоса, никакой организованной системы возникнуть в принципе не может без вмешательства высшей силы. Отрицать это – просто человеческая упертость.

<<<ОК, я принял к сведению, что на Вас это не произвело эффекта, ну а теперь сосредоточтесь и попробуйте ответить по существу дела. Примеры, которые я привел, четко связаны с нашим разговором. Итак, в каждом случае и преследователи и жертвы были убеждены, что они владеют Истиной. Итог - трупы. >>>

Владеющий истиной, убивать не станет. А если убивают их, то потому что тьма всегда ненавидит свет. Христа убили первым. Трупы на этой земле были и будут всегда. Этот мир проклят за отход от Бога. Рая здесь не будет. Люди злы. Вы тоже отгремев и отстучав на этой земле будете трупом. Точнее ваша плоть. А о душе заботиться многие не хотят. Вот такие пироги Коммандер.

Уважаемый мой долгий и интересный собеседник! Я тут кое что пропустил в вашем ответе. Не стал реагировать. Либо потому что так или иначе ранее неоднократно касался каких то смыслов и не хочу часто повторяться, либо счел не особо значимым реакцию на какие то места. Вы уж меня простите за такую мою отвязную вольность. Мы с вами чем дольше общаемся, тем более огромные получаются ответы. Вы реагируете на мой ответ, что то цитируя и он становится еще больше. Я на ваш и обьем еще более увеличивается и.т.д. - как снежный ком. По этому предлагаю: давайте как то поконкретней. Выберите, что вам особо хотелось бы осветить. И давайте попробуем как бы заново. Хотя будет наверно сложно не реагировать на кое какие мои места в ответе. Слишком цепляют за живое. Вы отреагируйте, если не сможете сократить обьем, а я прочитав ваш ответ, свой уже сильно буду сокращать. Тем более что о многом я уже писал, а опять приходится возвращаться. Вы как будто носитесь по кругу, думая что ковыряете меня с разных сторон, а я смотрю и думаю, когда вы устанете. Ведь бег по кругу не продвигает никуда, только отнимает силы. Человек, не родившись от Бога не может постичь седьмой день покоя. Он пребывает в шестерке своего логическо – материального потолка и не может его пробить. Кстати, могу предложить проповедь о тайне числа 666, если хотите. Пишите.
С уважением. Красноярец.

Fingolfin
агностик
03/05/05 09:49

# 238716

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Commander, #238544] Help admins  


Научное мировоззрение, да и просто здравый человеческий смысл исходят из того, что все явления в мире сцеплены в единую сеть причин и следствий.

Вот пример догмы в ваших рассуждениях.
Почитайти какой-нибудь учебник квантовой механики. (Ландавшица например :)

Хитклиф
Пресвитерианин
03/05/05 15:51

# 238755

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Commander, #238544] Help admins  

///Требования, которые предъявляются чему-либо и кому-либо должны быть адекватными, т.е. соответствовать возможностям. Если требовать невозможного - получишь ноль. У науки есть возможности, и их не надо специально демонстрировать, достаточно того, что мы окружены результатами ее деятельности.///

Да действительно "достаточно того, что мы окружены результатами ее деятельности", даже дышать уже стало вредно. Видите ли, я на 100% уверен, хотя Вы и не разделяете мою точку зрения, что наука оказалась полностью несостоятельной в качестве инструмента для улучшения жизни. Наука может решать лишь частные, временные вопросы, это просто один большой обман.

///Если практика показывает, что познание - процесс///

Вспомните Менделеева (таблица во сне), где гарантия, что познание процесс не навязываемый извне. Кстати огромное множество "великих" открытий люди получали путем прозрения, т.е. сами не зная как.

///О какой Библии идет речь? Если говорить о Новом завете, то канонические евангелия выбирались по принципам, которых придерживались только одна, пусть большая, группа христианских общин. А как же с другими? С гностиками, с иудеохристианами, с монофизитами? Их идеи тоже боговдухновенны, или они пролетели мимо?///

Речь шла о Ветхом завете. Гностики, иудеохристиане и т.д. отошли от авторитетов (непосредственных свидетелей).

///Извини, но мое утверждение, и в категорической форме и в форме "размазни" всего лишь констатация факта, текущей ситуации. А констатация типа "за окном идет дождь" не может быть догматимзмом, иначе само это понятие потеряет смысл.///

Ну в таком случае, и мои утверждения о существовании Бога никак не могут считаться догмой, ведь существует огромное количество людей для которых это утверждение так-же естественно и легкопроверяемо как дождь за окном.


Извините, что отвечаю коротко и не вовремя. Мало времени.

Commander
Карианское движение
03/05/05 18:06

# 238775

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Fingolfin, #238716] Help admins  

Почитайти какой-нибудь учебник квантовой механики.


Да Вы смеетесь что-ли?! Мы сидим, разбираем таблицу умножения, а Вы мне предлагаете чтобы я еще ТФКП стал растолковывать впридачу? И так упрощаю до предела, дальше уже некуда.

На текущий момент научные представления основываются на том, что состояния систем в каждый момент времени определяются их состоянием в предыдущий момент. Однако, это не означает полный детерминизма в лапласовском смысле, поскольку однозначному описанию поддается только волновая функция системы, тогда как при ее редукции в результате измерения, или просто взаимодействия с макроскопической системой, наблюдаемые характеристики принимают значения, задаваемые плотностью вероятности, а точность измерения разных характеристик взаимно ограничивается принципом неопределенности Гейзенберга. Но и на макроскопическом уровне детерминизм не является полным, поскольку расхождение траекторий нелинейных систем в соотетствующем фазовом пространстве происходит настолько быстро, что задание начальных условий с какой угодно точностью не гарантирует предсказание состояния системы уже через конечный промежуток времени. Наконец, есть третье обстоятельство, накладывающее ограничения на возможности предсказания, а именно, осутствие у ряда систем такого свойства, как вычислимости. А именно, даже если закон эволюции такой системы изветстен, невозможен никакой эффективный алгоритм для реализации соответствуюшей математической модели.
Поэтому понятие причинно-следственной связи должно пониматься в более широком смысле.

Ну как, так стало яснее?
А вот на мой взгляд, чтобы говорить на тему догматизма, всего этого городить незачем. У каждой проблемы есть свой уровень расмотрения, и незачем усложнять то, что можно решить простым способом. Догматизм связан не с широтой или узостью утверждения, а с готовностью в нужный момент посмотреть на проблему шире. Проблема не в теориях, а в головах.

Fingolfin
агностик
04/05/05 09:28

# 238894

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Commander, #238775] Help admins  


На текущий момент научные представления основываются на том, что состояния систем в каждый момент времени определяются их состоянием в предыдущий момент.

Хм... А если атом находится в возбужденном состоянии, спонтанный переход в стационарное состояние в некоторый момент времени определяется исключительно вероятностью этого перехода и никак не зависит от состояния системы в предыдущий момент времени?


однозначному описанию поддается только волновая функция системы,

Как можно говорить о детерминизме, если мы можем предсказать не то, что мы намеряем, а только с какой вероятностью мы получим то или иное значение при измерении?


Но и на макроскопическом уровне детерминизм не является полным, поскольку расхождение траекторий нелинейных систем в соотетствующем фазовом пространстве происходит настолько быстро, что задание начальных условий с какой угодно точностью не гарантирует предсказание состояния системы уже через конечный промежуток времени.

Ну с математической точки зрения здесь полный детерминизм, даже в случае неустойчивого решения - ведь это наши проблемы, что мы не знаем точных начальных данных.


Ну как, так стало яснее?

Да...
P.S.: Мои познания квантовой механики ограничены курсом теоретической астрофизики, поэтому поправляйте меня, если я где не прав...

Commander
Карианское движение
11/05/05 08:47

# 240445

Re: Религия и наука, схватка продолжается. нов [re: Хитклиф, #238755] Help admins  

Видите ли, я на 100% уверен, хотя Вы и не разделяете мою точку зрения, что наука оказалась полностью несостоятельной в качестве инструмента для улучшения жизни. Наука может решать лишь частные, временные вопросы, это просто один большой обман.

Я недавно узнал, что специалист-ихтиолог должен знать среди всего прочего жизненный цикл паразитов, живущих в рыбах. Оказывается, некоторые из них начинают свой путь в рыбах, потом вместе со съедаемой рыьой они попадают в организм птиц, затем с птичьим пометом эти паразиты съедаются коровами и, в итоге, оказываются в молоке и мясе. Чтобы все это выяснить, биологам потребовалось не один десяток лет полевых наблюдений и лабораторных исследований, отсеивание кучи ложных гипотез, анализ массы данных. В итоге - детальное описание повадок всякой дряни, которая может оказаться в нашей пище, плюс подробные рекомендации разработчикам пищевых технологий. И каждый новый специалист обязан изучить накопленный опыт, чтобы его развивать дальше. Все это, конечно, полностью несостоятельно в качестве инструмента для улучшения жизни, это лишь частные, временные вопросы, и, в конце-концов, просто один большой обман.

Забавно однако, что пока жизнь идет по налаженной схеме, и эти частные вопросы кто-то где-то там за нас решает, очень приятно, сидя в комфортной обстановке, порассуждать о несостоятельности всей базы, на которой эта жизнь покоится. Но как все сразу меняется, когда схема нарушается. Засорившаяся канализация, отключенное отопление, яйца глистов в молоке или мясе мгновенно дают нам понять что почем в этой жизни. Стоит кому-то из близких родственников серьезно заболеть, и частный временный вопрос хорошей клиники с хорошим оборудованием и опытными врачами станет самым острым. Как только на рынок пошла продукция частников, сразу же вошло в обиход выражение "произведено с нарушением технологии", и его стали употреблять даже те, кому раньше с его тремя классами образования и выговорить такое не удавалось.

Была, в свое время, такая семья Лыковых, которые взяли и переселились в тайгу, от всех подальше. Если не считать несколько случаев, уже в наше время, когда народ совершал нечто похожее для прикола, это был единственный реальный пример, когда люди не болталм, а делали. Хотя и тут нельзя говорить о чистоте опыта - они не с каменными топорами уезжали. Грош цена рассуждениям о несостоятельности науки, когда они исходят от людей, не желающих отказаться от теплых сортиров, правильно организованного снабжения продуктами питания, компьютеров и самолетов (использующих новейшую систему позиционирования, в которой задействована даже общая теория относительности).

Меня вообще поражает, как философия двоешников легко находит сторонников.

Вспомните Менделеева (таблица во сне), где гарантия, что познание процесс не навязываемый извне. Кстати огромное множество "великих" открытий люди получали путем прозрения, т.е. сами не зная как.

А наш мозг вообще так устроен, что подавляющее большинство его процессов идет без осознания. И очень правильно, потому что если бы мы стали заморачиваться по поводу всякой ерунды, наш вид давно бы прекратил свое существование. "Огромное множество великих открытий" совершалось людьми, которые проделали предварительную интеллектуальную, но "черную" работу по осмыслению материала, И как раз Менделеев об этом говорил. У Пуанкаре есть хорошее описание того, как он вышел на решение пробоемы фуксовых функций - интенсивное обдумывание - временное отключение от проблемы - внезапное осознание решения. Я не знаю НИ ОБ ОДНОМ случае решения задачи, которое бы кто-то нашел без предварительной работы.

Я не вижу здесь никакой мистики. Осознание связано с вербализацией, т.е. с логическим организацией материала, предназначенного для передачи другим. Но такая организация не добавляет ничего нового в материал. Поэтому, чтобы возникли новые связи, необходимо блокировать логическое осмысление материала = перестать его осознавать, т.е. переключить внимание. Как только это произошло, и возникли новые связи, тема снова возникает в осознанном виде. Ясно дело, можно назвать это божественным озарением (или нашептыванием дьявола), чтобы потешить чувство собственной важности.
Гностики, иудеохристиане и т.д. отошли от авторитетов (непосредственных свидетелей).

Вот как! Как же так могло оказаться, что гностики отошли от авторитетов, если они среди них и были? Симон Маг вообще считается одним из прототипов Иисуса. Менандр, Керинт были непосредственно за ними. Апокалипсис и откровение Иоанна носят явную печать гностичских учений, которую не удалось стереть никакой обработкой, а ведь Апокалипсис имеет самое раннее происхождение. Некоторые исследователи вообще считают, что первоначальный текст этих книг был написан Керинтом.

И с иудеохристианми та же история. Апостол Петр всегда был сторонником этого направления. Даже в канонических текстах остались следы иудеохристианства.

Вообще, надо сказать, что авторитеты церкви хорошо потрудились, чтобы представить себя единственными наследниками учения. Все труды конкурентов просто исчезли из оборота, о тех же гностиках было известно только по трактатам их критиков - Ириней, Ориген и т.п. Это только когда в прошлом веке стали выплывать тексты апокрифов, картина стала меняться - раннее христианство было гораздо разношерстнее, чем это все время представлялось. И понятие "ересь" становится довольно проблематичным - у кого больше прав называть еретическими все чуждые версии христианства?

Так что мой вопрос в силе - почему канонические книги, большинство которых писалось не по горячим следам, а позже, в пылу межгрупповой полемики, боговдухновенны?

Ну в таком случае, и мои утверждения о существовании Бога никак не могут считаться догмой, ведь существует огромное количество людей для которых это утверждение так-же естественно и легкопроверяемо как дождь за окном.
Огромное количество видов и подвидов богов, сущствование которых естественно и легкопроверяемо, говорит о том, что проверять никто и не начинал. А тот факт, что описание мира легко строится как с одними богами, так и с другими, в любой их комбинации, верный признак того, что они вообще не выполняют никакой функции. Я не говорю, что вера в бога - догматизм (где я такое утверждал?) . Просто сама вера - каприз, детский каприз, желание иметь у себя игрушку.


Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на