Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 24130 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Pandora (17) Leona (11) Masha (7) Sweta (6) Элиос (5) ЕВА (4) Пчела (4) isnmail (3) А.Боголюбский (3) Sheva (2) Я ЕСМЬ (2) DmitryM (1) E'ven (1) g14 (1) GregoryM (1) Grigoriy (1) Insane (1) Leopold (1) Putnik (1) Георгиос (1) йожык (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
Pandora
04/02/05 19:35

# 220108

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Masha, #220029] Help admins  

Маша, как мне кажется, если люди по каким то не зависящим от них причинам НЕ МОГУТ иметь детей, то наверняка об этом знает Бог и их семья ни в коей мере не является неугодной Богу, опять же если они ХОТЯТ но не могут. Но если они НАМЕРЕННО не хотят детей, то здесь есть над чем задуматься, и (уже моё личное мнение) у них возможно какая то проблема в семейных отношениях.
Но мы опять идем по принципу "если" и обращаемся к условиям, но не к прямому обращению Библии

Masha
христианка
05/02/05 00:02

# 220156

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Pandora, #220108] Help admins  

Я просто принципиально против определения, что без детей семья не является семьей и что дети - цель семьи.
Это неправильный взгляд.
Бывают семьи и без детей.

Георгиос
Евангельский христианин
05/02/05 02:17

# 220184

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: ЕВА, #218114] Help admins  

Я удивлён. Вы уверенны что большенство мужчин не хотят детей? В моём окружении таких подовляющее меньшенство.

Leona
христианство
05/02/05 10:14

# 220237

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Masha, #220030] Help admins  

\\\\А обзаводиться потомством -цель семьи и брака вообще?\\\\

И да и нет, имхо. Вот например человеку 25 лет, живёт ли он с целью, чтобы ему стало 26? Как бы всё к тому идёт, да, - но это нельзя назвать целью жизни - потому что это сама жизнь и есть. К примеру, я бы не вышла замуж с целью, но только по ПРИЧИНЕ, - естественно - любви и всего такого, а уж она, любовь, имела бы последствия :) Но - совсем необязательно именно рождение детей. Если, так скажем, у людей высокий уровень посвящённости, плюс зрелость, плюс ещё какие-то составляющие - они могут не рожать детей, а брать уже ныне живущих маленьких страдальцев, и усыновлять, принимать как Христа, по-моему это потрясающее служение, и не только, - вообще, это тоже приобщение к творящей силе Бога - взять и радикально изменить чью-то судьбу. На этой земле достаточно живущих людей, у которых нет ни родителей, ни дома, ничего вообще. Конечно, я не хочу сказать, что надо всем так делать, просто, имхо, это гораздо более в духе Нового Завета, - если вообще есть необходимость по нему выверять такое естественное желание - иметь в семье детей.
Кстати, приходилось видеть служение бездетных семейных пар, которые живут только "наружу", отдачу конечно не сравнить. Но этот путь очень узкий, не всем дано, безусловно.

Всё можно делать как исключительно для самих себя - иметь детей - для себя, и не иметь их - тоже ради себя самих. А можно и то и другое, но с другими мотивами.

Leona
христианство
05/02/05 10:15

# 220239

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Pandora, #220105] Help admins  

Вот очень хороший отрывок из статьи Руди Винса "Многодетность. Обязанность или..." В этой цитате речь не собственно о многодетности, а о деторождении вообще. (Это частично мой ответ на Ваш постинг, на остальное отвечу позже).

"""Вообще Ветхий Завет говорит о многих заповедях и благословениях, которые к нам не имеют такого прямого отношения, как к ветхозаветным людям. Многое сегодня мы принимаем в духовном смысле или не принимаем вообще. Например, Божьи обетования помогать выигрывать сражения и уничтожать врагов, заповедь об обрезании, о приношении жертв, об отношении к рабам и рабыням, к нелюбимым женам и так далее. Входит ли заповедь, данная Адаму и Еве о размножении и наполнении земли, в разряд уже исполненных? Чтобы разобраться в этом вопросе, обратимся к Новому Завету. Ведь если Божья заповедь о размножении, данная Адаму и Еве, имеет решающее значение для нас, то мы должны уделять ей и должное внимание. Посмотрим, что пишет апостол Павел (который, между прочим, никогда не говорит, были ли у него дети по плоти, но не раз говорит о своих духовных детях): "Хорошо человеку не касаться женщины. Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену и каждая имей своего мужа... Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я... Соединен ли ты с женою? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Я хочу, чтоб вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Жена... блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия" (1 Кор. 7). Как видим, Павел вообще ничего не говорит о плотском размножении, когда ведет речь о браке. Но, может быть, он здесь просто не упоминает о размножении? Нет, апостол Павел (и другие апостолы) вообще нигде не говорит об этом. Если бы размножение было одной из первостепенных задач христианина, в Библии были бы конкретные указания на этот счет. Более того, Павел, как бы входя в противоречие с Божьим повелением о размножении, данным первым людям, поселенным Богом на Земле, говорит, что семейная жизнь отвлекает человека от служения Богу, от угождения Ему. Возможно, повеление о размножении было исполнено на определенном этапе развития человечества, и сегодня основная цель верующего человека — приводить к жизни духовных младенцев, то есть приводить людей ко Христу? Я не настолько фанатичен в этом вопросе, чтобы совершенно исключить другие интерпретации, однако, даже если это повеление Бога остается в силе, оно не исключает планирования семьи. Значат ли советы апостола Павла о безбрачии, что жениться или иметь детей — плохо? Отнюдь нет. Но это не первостепенная задача христианина, так как рождение детей само по себе абсолютно никакого отношения к спасению не имеет.

В связи с этим необходимо поговорить о том, что имел в виду Павел, когда писал Тимофею о женах: "Впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием" (1 Тим. 2:15). Как же так? Если спасение женщин происходит через деторождение при условии, что они пребывают в вере, любви и святости, почему им лучше оставаться незамужними? Может быть, между спасением и деторождением все-таки существует определенная связь?

Разобраться в этом непростом вопросе нам помогут другие переводы Священного Писания. Мы приведем четыре версии английского перевода этого отрывка: King James, Revised Standard, New English Bible, New Translation. Все они даны в дословном переводе на русский.

"Тем не менее она будет спасена в деторождении, если они будут продолжать в вере и любви, и святости, с трезвостью".

"Впрочем, женщина будет спасена через деторождение (или через рождение ребенка), если она будет продолжать в вере и любви, и святости, со скромностью".

"Впрочем, она будет спасена через материнство (или через рождение Ребенка) — если только женщины будут продолжать в вере, любви и святости, с трезвым разумом (или если только муж и жена будут продолжать в обоюдной вере...)".

"Но она будет сохранена в деторождении, если они будут продолжать в вере и любви, и святости, с благоразумием".

Как видим, существует два возможных толкования на этот счет: либо женщины (как и мужчины) спасутся через рождение Ребенка, то есть Иисуса Христа, либо жизнь женщины будет сохранена при родах, если она (или она или ее супруг) будет жить в вере, любви, святости и с благоразумием. Ни в том, ни в другом случае не идет речь о взаимосвязи спасения и деторождения, что согласуется со всем Новым Заветом.

Интересно заметить, что апостол, говоря о деторождении, призывает супругов иметь веру, доверие к Богу, то есть прежде всего полагаться в этом вопросе на Его волю. И не только это. Необходимо также иметь любовь друг ко другу (любящий муж должен думать о жене, ее желаниях и здоровье); целомудрие (благоразумие, трезвый разум, трезвость — в других переводах). То есть в этом вопросе нужно использовать и данный Богом разум, как и при управлении машиной или при проповедовании, а не только надеяться, что Бог совершит все Сам так, как Ему угодно."""

Pandora
05/02/05 13:10

# 220258

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Leona, #220239] Help admins  

Леона, Руди Винса я не знаю, я жду Ваших комментариев :-) Ваших мыслей

Интертрепаций вроде Винса существует несметное количество, и каждый считает, что Павел имел в виду именно то, что интертрепатор интертреплет...только смущает то, что автор сам не вполне уверен, что Павел подразумевал. Статья полна фраз :
"возможное толкование", "либо...или...", "два пути истолкования", "может быть" - Библия вполне конкретная книга, там мало где будет сказано "возможная интерпретация любви ко ближнему" или же "возможное зачатие Марии от Святого Духа"

как переводчик, я Вам могу сказать, что если Вы хотите узнать точное значение или же воспроизведение текста Павла - Вам следует взять оригинал Библии на оригинальном языке - первом языке на котором она была написана, а не использовать 4 варианта перевода на английский, а затем переведенного на русский. При подобно м переводе невозможно практически определить оригинальное значение.

Буду рада узнать Ваше мнение

Leona
христианство
05/02/05 14:06

# 220267

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Pandora, #220105] Help admins  

\\\\Если Вы читали название темы и некоторые постинги, есть мужчины, которые не хотят выполнять этот долг как само собой разумеющееся. Им должно быть указано на их долг.\\\\

:)) По долгу можно конечно зачинать детей, да вот только любить по долгу нельзя...
Я хочу подчеркунуть, почему эта тема напоминает тему о патриотизме, что их очень роднит. Дутый, пафосный (нездоровый, крайний) патриотизм, взывая к иррациональным свойствам души, хочет достичь вещей совершенно рациональных и земных. Так же и в этой теме - когда возникает излишняя пафосность, воспалённая идейность - то в крайнем своём стремлении она как бы хочет привязать человека к земным вещам - но - оперируя такими "неземными" понятиями как "долг", "предназначение" и т.п. - это очень известный пиаровский приём. Хорошая и естественная вещь вдруг становится идеей - сделать хорошее и естественное чем-то намного бОльшим... хотя! - оно и без того имеет сакральное значение, которое никакой пафос и никакая идея выразить (и уж тем более возвысить) не сможет - хать ей треснуть. В этом плане Библия космополитична, она не привязывает нас "долгом" к родине или им же самым - к другим физическим началам, это тут обсуждалось уже в какой-то теме. Только прочитайте, пожалуйста, внимательно и поймите правильно - я не хочу сказать, что мы настолько не отсюда, что никому и ничем не обязаны, это даже не обсуждается.
Кстати - тема о патриотизме была как раз в таком разрезе - почувствовать разницу между дурным патриотизмом и просто любовью к своей родине, земле, отождествлённостью со своим народом.
Так что я просто за то, чтобы такие темы были здоровыми, а не сшибали до упаду своим необоснованным пафосом.

\\\\Субъективные переживания в отдельный момент жизни определённого человека не могут считаться истиной\\\\

Пандора, извините, но звучит несколько абсурдно. Никакие субъективные переживания вообще ни в какой момент жизни не претендуют считаться истиной. Они с истиной только соотносятся, известным образом - несмотря ни на что надо жить и переживать, искать, думать, чувствовать, надеяться (даже в самом тяжком случае надеяться, что жизнелюбие вернётся рано или поздно). Для живущего человека жизнелюбие - это норма, это Ph 5.5. для его души, - кроме того, что оно впечатано во всю нашу психофизику мощнейшим инстинктом самосохранения.
Речь совсем о другом.

\\\\Даже если в этот момент этот человек неасчастлив и не хотел бы жить. Вопрос – дать человеку жизнь или нет, намного глобальнее\\\\

Его глобальность невозможно доказать или объяснить, но это и не нужно делать. Этот вопрос имеет сакральную сторону, переживаемую даже и на психо-физическом уровне. Может быть, такие слова как "глобальный" просто просятся на язык когда речь идёт о, так скажем, великой тайне - как может такой земной и плотский человек выпускать из своего тела бессмертную душу... Это невозможно осмыслить, никакие высокие слова рядом не лежали.

\\\\Любой человек хочет жить, инстинкт жить является самым главным.\\\\

Вы ошибаетесь, не любой человек хочет жить, даже ощущая в себе жизнелюбие на уровне физиологии. Многие люди вообще стыдятся связанности инстинктами, и не отождествляют СВОИ желания с инстинктивными. Во всяком случае, инстинктивное желание жить во что бы то ни стало и желание "чтоб я был" или "лучше не было бы меня" - совершенно разные вещи. На фразу "лучше бы мне не быть" К.С.Льюис ответил: "В каком смысле "мне"?". Тот, кого никогда не было, свободен от мнения от первого лица. А тот, кто живёт, не свободен от самого "первого лица" и никак не может применить к себе "БЫ". Зато может решать производить живых существ или же нет.

\\\\А вопрос счастлив он или не очень является вторичным и весьма субьективным.\\\\

Для кого? Для того кто стоит где-то вовне и ОБЪЕКТИВНО смотрит на него со стороны? Так не бывает такой объективности, однозначно... Понимаете, вопрос счастлив человек или нет не может быть извлечен из его субъективности - тогда он абсолютно теряет смысл. Следовательно, чтобы расценить сей вопрос - первичен он или вторичен по отношению к факту существования "живой человеческой единицы", нужно быть в шкуре этого человека.

\\\\“Разговоры о бездетном эгоизме “
речь идёт скорее об эгоистически выстроенной системе ценностей конкретного человека, в которой на первых местах стоят материальное благополучие, собственные удовольствия и наслаждения, собственное спокойствие, и только в самом низу дети – с точки зрения абсолютной христианской морали – такая система ценностей больна и должна оцениваться резко отрицательно.\\\\

Система ценностей вообще может быть ещё не выстроенной. Мужчины вообще поздно понимают себя. А есть такие, которые детишек начинают хотеть только тогда, когда детишки эти - внуки. Не ждать же жене до старости когда муж созреет до детей, полюбила - вышла замуж, приняла таким как есть, о семье заботится, зарабатывает, к детям относится "ну нормально", он почему-то не понимает - как хотят детей, каким местом, почему... Вот не переделать его.

"В самом низу - дети"... Это звучит очень забавно, имхо - когда в самом низу те, кого нет и никогда не было... - В каком смысле они в самом низу, когда их нет нигде?
С точки зрения абсолютной христианской морали вообще оценивается резко отрицательно если люди живут только для себя, для удовольствий, благ и т.п., т.е. по-мирски. И это безотносительно детей. Те кого нет и никогда не было не могут быть обделены(!!!) Обделены уже живущие сироты, и если так рассуждать, то внизу именно они (только считается, что они внизу у жизни, общества и т.п., - и здесь не применяется "абсолютная христианская мораль", почему-то...)

О словах Павла в статье Винс исчерпывающе написал, в точности то, что я вам и пытаюсь сказать.

\\\\“Как я понимаю, абсолютная мораль - это Божья мораль, - думаю, что ап.Павел не призывал её нарушать, когда наплевав на демографическую ситуацию, советовал оставаться как он, безбрачными. “
Вы несколько неправильно понимаете абсолютную мораль. Абсолютная мораль АБСОЛЮТНА, она универсальна и действует для всех в любых ситуациях без но и если.\\\\
\\\\Без ссылок на апостола Павла и его личное отношение к браку, которое противоречит чётким и однозначным словам Бога \\\\

Вот может отсюда-то ноги и растут. Для вас существует АБСОЛЮТНАЯ мораль, которая не = Божья мораль. Но у Бога всё же существуют и "если" и "но"... Он не безликая машина некой абсолютной морали. "Плодитесь и размножайтесь" - это не новозаветняя заповедь, а ЭДЭМСКОЕ БЛАГОСЛОВЕНИЕ. И я как-то больше доверяю мнению апостола Павла в Духе Святом, что он не противоречил "чётким и однозначным" словам Бога, - видимо отличал новозаветние заповеди от Эдемских благословений, как и от повелений Закона, тоже кстати чётких и однозначных.

Leona
христианство
05/02/05 14:38

# 220273

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Pandora, #220258] Help admins  

\\\\Интертрепаций вроде Винса существует несметное количество, и каждый считает, что Павел имел в виду именно то, что интертрепатор интертреплет...только смущает то, что автор сам не вполне уверен, что Павел подразумевал. Статья полна фраз :
"возможное толкование", "либо...или...", "два пути истолкования", "может быть" \\\\

Пандора, это формат такой, уверяю вас, здесь только допущения и допустимы. По-другому-то никак, и с этим приходится мириться - ну никакой конкретики... Вас не устраивает мнение Павла, мнение Винса, существование интерпретаций, интерпретируемых интерпретаторами. Вы думаете, что ваше, звиняйте, фанатичное мнение оригинально, а главное надёжно? На основании? Павел не имел способности сопоставлять места Писания, или не хотел честно "посмотреть правде в глаза"? Ну подобные Винсу пастора и писатели наверное тоже могли бы ограничиться пятью строчками, мол, сказано вам размножаться - так вперёд! Скомпромиссничали? А смысл? - кому на руку? Желающих рождать детей и воспевать деторождение от всего сердца - большинство, и слава Богу. А... ну может отнимают у кого-то право загонять остальных в отцовство и материнство палкой? Досадно, однако... Не знаю, на палочные методы никаких указании в НЗ не читала...

\\\\Библия вполне конкретная книга, там мало где будет сказано "возможная интерпретация любви ко ближнему" или же "возможное зачатие Марии от Святого Духа"\\\\

Упс.. Ну на кого это рассчитано, а - "Библия вполне конкретная книга"... Детский сад, извините... Это знаете, мы на евангелизациях в 93-ем году говорили прохожим фразочки наподобие этой, завлекали так в "простецкое" христианство... Пока нам не сказали пару-тройку раз: "Ну-ка-ну-ка, деточки..."
Очень конкретна знаете ли "Курочка Ряба", да и ту сейчас интерпретируют...
Библия многомерна и многослойна, её истолкования и интерпретации изучаются годами, а потом для верности проживаются годами и поколениями, обсуждаются на Соборах, а еретические ошибочки стоят порой жизни вечной. - Но не тема!

Pandora
05/02/05 15:54

# 220287

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Leona, #220273] Help admins  

"Пандора, это формат такой, уверяю вас, здесь только допущения и допустимы"

Спасибо за то, что поделились своим мнением, все вполне ясно будем допускать допустимые допустимости :-) хоть и многословно.

Я не претендую на оригинальность своего (по Вашему) фанатичного мнения. Основываю его все так же на Библии как и многие Винсы, Уокеры и Ледявы. Только не с чужих мыслей или слов, а читая самостоятельно.

Но мы отдалились от изначальной темы. Почему же мужчины, вполне здоровые и нормальные, не хотят иметь детей? Они все желают посвящения? Так тогда получается христианке, желающей иметь ребенка, надо выходить за полу-верующего или неверующего, который будет желать не "заоблачного" посвящения или постройки церковной карьеры, а нормальной, здоровой, семейной жизни.

g14
не верь, а проверь
05/02/05 17:20

# 220294

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Pandora, #220287] Help admins  

Цитата : Почему же ... не хотят иметь детей?
Pandora, понимаешь, все запрограммировны по разному. А программирование происходит в течении всей жизни, сначала копируются стереотипы поведения родителей, или тех, кто больше понравился (кумиров), и усвоеное в детстве и ранней юности сидит в подсознании на уровне чувств крепче, чем умственная вера в Бога. Так что у кого-то на первом плане профессиональный, служебный, финансовый, церковный рост. Например у меня 1 сын, а я хотел-бы еще ребенка, потому что и нас в семье двое. Папа детей сильно любит, вот и это передалось. А что касается упомянутой умственной веры в Бога, то можешь сама посмотреть кто на кого похож. Похожи верующие на Христа, или нет. Или больше на других хммм... персонажей Евангелий.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на