Открытый христианский форум JesusChrist.ru

\\\\Вы знаете, Леона, я знаю в церкви замечательных женщин или девушек, и они готовы построить семью НО им не с кем это сделать в церкви!!!\\\\

Я с вами согласна, но это совершенно другая тема, правда? Даже не смежная с обсуждаемой. Хотя... наверное пересекающаяся - в том плане, что кто-то должен рождать женихов для дочерей, конечно...
Всё я понимаю, мало кого из женщин радует, что мужчины не хотят того, не хотят сего - жениться, обзаводиться детьми, быть какими-то... хорошими... Но я стараюсь сильно не переносить эмоции на обсуждение, и не притягивать к ним места Писания, - думаю, что это правильный подход к любому разговору. Как бы ни было мало мужчин в церквах, они всё равно не размножатся почкованием или делением от того, что мы будем негодовать и сокрушаться.

\\\\Возможные допустимости и интерпретации - относительные категории, их может быть сотни и тысячи и все они будут оправдывать человеческий выбор, пусть даже он будет и неправильный в глазах Бога\\\\

Пандора, вот почему я и назвала ваше мнение фанатичным - потому, что именно ваше толкование (одно из тысяч и далеко-далеко не самое логичное) кажется вам неоспоримым и единственно правильным в глазах Бога. Инерпретации и допустимости существуют потому что существуют, а не потому что они оснащают адвокатов человеческих прихотей против истины.

Вообще, я впервые в жизни встречаю христианку, которую согревает такое истолкование одного стиха, из которого вытекает, что женщина в буквальном смысле спасается через чадородие (в то время как мужчина через покаяние и жертву Христа). Вас не смущает остальное содержание Нового Завета? Не хочется подправить этак две трети, чтоб соответствовало этому посланию о спасении для женщин? И вас не смущает остальное содержание Ветхого Завета, когда вы говорите исполнять его повеления насчет продолжения рода? Как насчёт "глаз за глаз", "зуб за зуб", к примеру? - Если, как вы утверждаете, наше отношение к Ветхозаветним постановлениям не должно измениться, т.к. Бог не изменился... С тою же логичностью можно утверждать, что вообще ничто не должно изменяться (если Он не меняется)... Мне было бы интересно узнать, как по-вашему, может спастись женщина после климактерического периода, или девушка незамужняя (которой кстати Павел советует такой и оставаться) (?)

\\\\Мужчина настолько свободен, что вполне может отказаться иметь детей, в угоду каким-либо своим другим целям. Но даже в этом случае над ним будут висеть требования абсолютной христианской морали, изложенные Богом в Ветхом Завете, которые требуют от мужчины и женщины продолжения рода.\\\\

Я не говорю о презренной "угоде" и о греховной свободе... Пандора, обратите на мои слова внимание, пожалуйста. Понимаете, сами заповеди Христа не висят как угроза над нашими головами, ни над мужчинами, ни над женщинами, - как это было в ветхие времена для большинства иудеев. Они - не угроза, а благая весть, хоть и узкий, трудный путь. Они предложены как лучший путь, с одновременной помощью. То, что вы пишете противоречит не только духу Нового Завета, но и здравому смыслу: ""Но даже в этом случае над ним будут висеть требования абсолютной христианской морали, изложенные Богом в Ветхом Завете""...... Сомнительно, что желание подвешивать дополнительные "абсолютные" грузы над головами может быть от Бога, как и палочные методы (я повторяюсь).
Деян.21:25 ""А об уверовавших
язычниках мы писали, положив,
чтобы они ничего такого не
наблюдали, а только хранили себя
от идоложертвенного, от крови, от
удавленины и от блуда.""
Где здесь ещё что-то об обязательном продолжении рода? Или опять Лука неправильно что-то понял, как и Павел?

Личный вопрос: вам бы хотелось, чтобы ваш муж стал отцом только из-за тяжести нависших требований этой самой "а.х.м."?

Когда я говорю о личном праве людей не иметь детей, то имею ввиду, конечно, право верующего человека, которое ему дано Богом, - ведь и разговор-то идёт о законности, а не о вседозволенности (!) Когда вы говорите: ""Да я согласна с этим, согласна на все 100!!!"", то соглашаетесь с личным правом любого (и греховного) выбора - а я об этом вовсе НЕ говорю, потому что это право природно и слишком очевидно.
Пандора, вы не отвечаете мне конкретно на то, что я пишу, но закидываете какими-то абстрактными обвинениями в конфронтации с некой "абсолютной христианской моралью", изложенной в ВЗ (вы употребили это священное выражение четыре раза в одном постинге). Покажите, в чём моя конфронтация с истиной и Божьей моралью, плиз... Вы ни разу не смогли. Есть определённые правила полемики, мы конечно не в прямом телеэфире, но всё-таки хоть немного надо их придерживаться, иначе смысл разговора ускользает напрочь. Если же вы не хотите отвечать предметно, то просто будем считать, что последнее слово осталось за вами, потому что я не могу постить одно и то же и заниматься самоцитированием в надежде быть услышанной.

"Покажите, в чём моя конфронтация с истиной и Божьей моралью, плиз... "

Леона, мне кажется, что общего знаменателя так и не найдем мы,

"абсолютные грузы" поэтому и кажутся грузами и методы "палочными" ибо представитель относительной морали именно так и живет, потому что интерпретации и допустимости существуют и все тут :-) соответственно допустимостям-
"воровать нельзя, но если очень нужно, то можно" (с):-)
Да и в принципе, все Вам понятно ;-) ибо недалекостью Вы не страдаете.

:-): "Инерпретации и допустимости существуют потому что существуют" - о, да, никак не иначе, и сколько людей, столько и мнений - и всякий будет прав :-) потому что Бог в ВЗ был один в НЗ стал другой и те заповеди теперь не действительны. Мы люди нового завета - духовные. Все у нас духовное, и дети в том числе :-) Мы - духи...храмина только напоминает о ветхости бытия...но если все правильно интерпретировать, то и храмина не помеха :-) хотя почему то Павел говорил, что Бог неизменен в Слове Своем (или опять я не так что то понимаю :-)?)

Поверьте, не хочу и не претендую я подправлять две трети НЗ :-) а уж тем более все, что написано после Деяний св. Апостолов - хоть большинство там и написано ап. Павлом :-)
И спасение женщины :-) хоть после или до климакса состоит не в делах (к коим я причисляю и чадородие в том числе) а в Милости Его...потому что милостив Он и к нашим допустимостям, и к ошибкам, и к непониманию
Человек может колебаться и непонимать, но не Он. Или же это не является абсолютным и Он может изменить Свое мнение ? Милость и относительность - две разные вещи :-) Его Милость и наше относительное - РАЗНЫЕ вещи

"Когда я говорю о личном праве людей не иметь детей, то имею ввиду, конечно, право верующего человека, которое ему дано Богом, - ведь и разговор-то идёт о законности, а не о вседозволенности (!)"

Все тот же нами любимый Павел говорил в 1-Тим 4:1-5 , что запрет вступать в брак будет исповедоваться лжесловесниками , что лишний раз подтверждает его "личностное мнение" по поводу безбрачия девиц и вдов. Или же его наставление молодым вдовам в гл. 1-Тим 5:14 - рождать детей и управлять домом - заметьте не духовным домом и духовными детьми, а вполне реальными. Все в той же главе он говорит о домашних об их заботе (не думаю, что он имел в виду только отца и мать или же только мужа или жену) - если Вам не достаточно этих аргументов в пользу того, чтобы привлечь внимание духовных существ (ибо духи не имеют пола) к "воспроизведению" себе подобных :-) тогда действительно нам уже не о чем говорить.
И это не выставляется в первостепенной обязанности, но это подразумевается как само собой разумеющееся, потому что в ВЗ уже Бог сказал о потомстве и в НЗ повторяться несколько раз Ему нет смысла :-)

"Пандора, вы не отвечаете мне конкретно на то, что я пишу"

Уж куда конкретней : "женщине должно рождать, а мужчине работать" :о)

А если серьезно - Леона, таких как мать Тереза или Жанна Д'Арк слишком мало - для них, возможно "бездетные" духовные допустимости, о которых Вы говорите и подходят или же назовем это громким словом "Предназначение"...но не желать детей отнюдь не является Божьей заповедью для большинства новозаветных верующих, о которых мы и говорим в данной теме.