Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 24131 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Pandora (17) Leona (11) Masha (7) Sweta (6) Элиос (5) ЕВА (4) Пчела (4) isnmail (3) А.Боголюбский (3) Sheva (2) Я ЕСМЬ (2) DmitryM (1) E'ven (1) g14 (1) GregoryM (1) Grigoriy (1) Insane (1) Leopold (1) Putnik (1) Георгиос (1) йожык (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
Pandora
06/02/05 00:06

# 220362

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: g14, #220294] Help admins  

Классно сказал, Григорий, о программировании :-) ррэспект, уже я говорила об этом в самом первом постинге здесь, это еще социализацией называется или обобществлением. Социализация происходит на протяжении всей жизни. Существенным компонентом её является формирование и усваивание систем ценностей. У каждого человека система ценностей может усваиваться в различной форме, распорядке и в разном возрасте. Поэтому вполне возможно, что молодой человек в возрасте 20 лет, выросший в хорошей семье и усвоивший традиционную систему ценностей, будет хотеть ребенка в своих 20 лет, другой же человек, не прошедший данной социализации, а бывший вынужденным самостоятельно формировать свою систему ценностей, сможет дойти до этого только в 40 или же (более трагичный вариант) никогда.

А вот насчет "умственной веры в Бога" - все очень субьективно. Вот, например, Руди Винс утверждает, что в Ветхом Завете для нас нет ничего актуального и многие аспекты ВЗ не для нас :-) наверно он думает, что там в ВЗ и Бог другим был, а тут вдруг в Новом Завете решил Бог измениться, Свои взгляды пересмотреть, переписать заветы и указания - все равно Я вас всех люблю - делайте, что хотите - детей не рожайте, представьте, что вы уже на небесах -а остальное вам само собой все приложится. Вот и Павел так же как Руди В. думает :-)...главное вовремя и правильно все ИНТЕРТРЕПИРОВАТЬ :о)

Leona
христианство
06/02/05 07:57

# 220426

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Pandora, #220287] Help admins  

\\\\Но мы отдалились от изначальной темы. Почему же мужчины, вполне здоровые и нормальные, не хотят иметь детей? Они все желают посвящения? Так тогда получается христианке, желающей иметь ребенка, надо выходить за полу-верующего или неверующего, который будет желать не "заоблачного" посвящения или постройки церковной карьеры, а нормальной, здоровой, семейной жизни.\\\\

К слову. 1. Истинное посвящение бывает не только "заоблачным", и встречается крайне редко. Так что, мужикам не грозит в ближайшее время массовый улёт "за облака". 2. "Церковная карьера" иногда называется служением Богу, последнее встречается тоже не так уж часто. Так что, в основном мужчины доступны для построения семьи (и из-за этого они не становятся неверующими или полуверующими - странно, да?).

Почему они не хотят детей, здоровые и нормальные - уже обсуждено вроде на сто рядов. Но самое главное, что я не смогу вам доказать ни в каких пространных словах (видимо из-за пространности вы на них и не отвечаете;)), с чем вы ни за что не согласитесь - это то, что мужчины всё ж таки имеют неотъемлемое личное право не хотеть детей! Как и женщины, кстати. Сколько бы и кто бы ни указывал им на их "долг".

А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
06/02/05 08:10

# 220428

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: А.Боголюбский, #218260] Help admins  

А вообще мужчины не желают иметь детей в общем-то по тем же причинам, что и женщины... воспитание очень сильно влияет на это.

Pandora
06/02/05 11:56

# 220442

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Leona, #220426] Help admins  

Дорогая Леона!

"с чем вы ни за что не согласитесь - это то, что мужчины всё ж таки имеют неотъемлемое личное право не хотеть детей! Как и женщины, кстати. Сколько бы и кто бы ни указывал им на их "долг". "

Да я согласна с этим, согласна на все 100!!! Честно...конечно же они имеют такое право - Бог дал человеку свободу выбора, и он использует её так как ему хочется...но не всегда правильно, так как БОГУ хотелось бы, понимаете о чем я? То есть не так как в Библии говорится и как требует абсолютная христианская мораль.

Естественно, у мужчины есть свобода выбора, иметь детей или нет, и на эту свободу выбора я ни в коем случае не пытаюсь влиять в своих постингах. Мужчина настолько свободен, что вполне может отказаться иметь детей, в угоду каким-либо своим другим целям. Но даже в этом случае над ним будут висеть требования абсолютной христианской морали, изложенные Богом в Ветхом Завете, которые требуют от мужчины и женщины продолжения рода. Точно также над ним будет висеть ценностная оценка абсолютная христианской морали о том, что нежелание иметь детей – это плохо. Мужчина тем не менее, как Вы и сказали, имеет неотъемлемое право не хотеть детей, и с этим я полностью согласна. Только вот, с этим не согласна абсолютная христианская мораль, именно с ней Вы в данной теме и конфронтируете.

Возможные допустимости и интерпретации - относительные категории, их может быть сотни и тысячи и все они будут оправдывать человеческий выбор, пусть даже он будет и неправильный в глазах Бога. Человек ни за что не поступится своим выбором.
Вы пишите, что в церкви мужчины доступны для построения семьи. Вы знаете, Леона, я знаю в церкви замечательных женщин или девушек, и они готовы построить семью НО им не с кем это сделать в церкви!!! Или же в семье один ребенок и женщина и не против родить еще, но мужчина с его классическим рациональным разумом рассчитывает по другому. Со стороны женщин тоже встречаются такие случаи, но они более редки, поскольку именно женщина непосредственно физически рожает ребёнка, и материнский инстинкт намного ощутимее. У мужчины – это скорее психологические преобразования. Не было бы в церкви столько одиноких, если бы было с кем основать семью.

Leona
христианство
06/02/05 18:34

# 220495

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Pandora, #220442] Help admins  

\\\\Вы знаете, Леона, я знаю в церкви замечательных женщин или девушек, и они готовы построить семью НО им не с кем это сделать в церкви!!!\\\\

Я с вами согласна, но это совершенно другая тема, правда? Даже не смежная с обсуждаемой. Хотя... наверное пересекающаяся - в том плане, что кто-то должен рождать женихов для дочерей, конечно...
Всё я понимаю, мало кого из женщин радует, что мужчины не хотят того, не хотят сего - жениться, обзаводиться детьми, быть какими-то... хорошими... Но я стараюсь сильно не переносить эмоции на обсуждение, и не притягивать к ним места Писания, - думаю, что это правильный подход к любому разговору. Как бы ни было мало мужчин в церквах, они всё равно не размножатся почкованием или делением от того, что мы будем негодовать и сокрушаться.

\\\\Возможные допустимости и интерпретации - относительные категории, их может быть сотни и тысячи и все они будут оправдывать человеческий выбор, пусть даже он будет и неправильный в глазах Бога\\\\

Пандора, вот почему я и назвала ваше мнение фанатичным - потому, что именно ваше толкование (одно из тысяч и далеко-далеко не самое логичное) кажется вам неоспоримым и единственно правильным в глазах Бога. Инерпретации и допустимости существуют потому что существуют, а не потому что они оснащают адвокатов человеческих прихотей против истины.

Вообще, я впервые в жизни встречаю христианку, которую согревает такое истолкование одного стиха, из которого вытекает, что женщина в буквальном смысле спасается через чадородие (в то время как мужчина через покаяние и жертву Христа). Вас не смущает остальное содержание Нового Завета? Не хочется подправить этак две трети, чтоб соответствовало этому посланию о спасении для женщин? И вас не смущает остальное содержание Ветхого Завета, когда вы говорите исполнять его повеления насчет продолжения рода? Как насчёт "глаз за глаз", "зуб за зуб", к примеру? - Если, как вы утверждаете, наше отношение к Ветхозаветним постановлениям не должно измениться, т.к. Бог не изменился... С тою же логичностью можно утверждать, что вообще ничто не должно изменяться (если Он не меняется)... Мне было бы интересно узнать, как по-вашему, может спастись женщина после климактерического периода, или девушка незамужняя (которой кстати Павел советует такой и оставаться) (?)

\\\\Мужчина настолько свободен, что вполне может отказаться иметь детей, в угоду каким-либо своим другим целям. Но даже в этом случае над ним будут висеть требования абсолютной христианской морали, изложенные Богом в Ветхом Завете, которые требуют от мужчины и женщины продолжения рода.\\\\

Я не говорю о презренной "угоде" и о греховной свободе... Пандора, обратите на мои слова внимание, пожалуйста. Понимаете, сами заповеди Христа не висят как угроза над нашими головами, ни над мужчинами, ни над женщинами, - как это было в ветхие времена для большинства иудеев. Они - не угроза, а благая весть, хоть и узкий, трудный путь. Они предложены как лучший путь, с одновременной помощью. То, что вы пишете противоречит не только духу Нового Завета, но и здравому смыслу: ""Но даже в этом случае над ним будут висеть требования абсолютной христианской морали, изложенные Богом в Ветхом Завете""...... Сомнительно, что желание подвешивать дополнительные "абсолютные" грузы над головами может быть от Бога, как и палочные методы (я повторяюсь).
Деян.21:25 ""А об уверовавших
язычниках мы писали, положив,
чтобы они ничего такого не
наблюдали, а только хранили себя
от идоложертвенного, от крови, от
удавленины и от блуда.""
Где здесь ещё что-то об обязательном продолжении рода? Или опять Лука неправильно что-то понял, как и Павел?

Личный вопрос: вам бы хотелось, чтобы ваш муж стал отцом только из-за тяжести нависших требований этой самой "а.х.м."?

Когда я говорю о личном праве людей не иметь детей, то имею ввиду, конечно, право верующего человека, которое ему дано Богом, - ведь и разговор-то идёт о законности, а не о вседозволенности (!) Когда вы говорите: ""Да я согласна с этим, согласна на все 100!!!"", то соглашаетесь с личным правом любого (и греховного) выбора - а я об этом вовсе НЕ говорю, потому что это право природно и слишком очевидно.
Пандора, вы не отвечаете мне конкретно на то, что я пишу, но закидываете какими-то абстрактными обвинениями в конфронтации с некой "абсолютной христианской моралью", изложенной в ВЗ (вы употребили это священное выражение четыре раза в одном постинге). Покажите, в чём моя конфронтация с истиной и Божьей моралью, плиз... Вы ни разу не смогли. Есть определённые правила полемики, мы конечно не в прямом телеэфире, но всё-таки хоть немного надо их придерживаться, иначе смысл разговора ускользает напрочь. Если же вы не хотите отвечать предметно, то просто будем считать, что последнее слово осталось за вами, потому что я не могу постить одно и то же и заниматься самоцитированием в надежде быть услышанной.

Pandora
06/02/05 22:34

# 220530

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Leona, #220495] Help admins  

"Покажите, в чём моя конфронтация с истиной и Божьей моралью, плиз... "

Леона, мне кажется, что общего знаменателя так и не найдем мы,

"абсолютные грузы" поэтому и кажутся грузами и методы "палочными" ибо представитель относительной морали именно так и живет, потому что интерпретации и допустимости существуют и все тут :-) соответственно допустимостям-
"воровать нельзя, но если очень нужно, то можно" (с):-)
Да и в принципе, все Вам понятно ;-) ибо недалекостью Вы не страдаете.

:-): "Инерпретации и допустимости существуют потому что существуют" - о, да, никак не иначе, и сколько людей, столько и мнений - и всякий будет прав :-) потому что Бог в ВЗ был один в НЗ стал другой и те заповеди теперь не действительны. Мы люди нового завета - духовные. Все у нас духовное, и дети в том числе :-) Мы - духи...храмина только напоминает о ветхости бытия...но если все правильно интерпретировать, то и храмина не помеха :-) хотя почему то Павел говорил, что Бог неизменен в Слове Своем (или опять я не так что то понимаю :-)?)

Поверьте, не хочу и не претендую я подправлять две трети НЗ :-) а уж тем более все, что написано после Деяний св. Апостолов - хоть большинство там и написано ап. Павлом :-)
И спасение женщины :-) хоть после или до климакса состоит не в делах (к коим я причисляю и чадородие в том числе) а в Милости Его...потому что милостив Он и к нашим допустимостям, и к ошибкам, и к непониманию
Человек может колебаться и непонимать, но не Он. Или же это не является абсолютным и Он может изменить Свое мнение ? Милость и относительность - две разные вещи :-) Его Милость и наше относительное - РАЗНЫЕ вещи

"Когда я говорю о личном праве людей не иметь детей, то имею ввиду, конечно, право верующего человека, которое ему дано Богом, - ведь и разговор-то идёт о законности, а не о вседозволенности (!)"

Все тот же нами любимый Павел говорил в 1-Тим 4:1-5 , что запрет вступать в брак будет исповедоваться лжесловесниками , что лишний раз подтверждает его "личностное мнение" по поводу безбрачия девиц и вдов. Или же его наставление молодым вдовам в гл. 1-Тим 5:14 - рождать детей и управлять домом - заметьте не духовным домом и духовными детьми, а вполне реальными. Все в той же главе он говорит о домашних об их заботе (не думаю, что он имел в виду только отца и мать или же только мужа или жену) - если Вам не достаточно этих аргументов в пользу того, чтобы привлечь внимание духовных существ (ибо духи не имеют пола) к "воспроизведению" себе подобных :-) тогда действительно нам уже не о чем говорить.
И это не выставляется в первостепенной обязанности, но это подразумевается как само собой разумеющееся, потому что в ВЗ уже Бог сказал о потомстве и в НЗ повторяться несколько раз Ему нет смысла :-)

"Пандора, вы не отвечаете мне конкретно на то, что я пишу"

Уж куда конкретней : "женщине должно рождать, а мужчине работать" :о)

А если серьезно - Леона, таких как мать Тереза или Жанна Д'Арк слишком мало - для них, возможно "бездетные" духовные допустимости, о которых Вы говорите и подходят или же назовем это громким словом "Предназначение"...но не желать детей отнюдь не является Божьей заповедью для большинства новозаветных верующих, о которых мы и говорим в данной теме.

Leona
христианство
07/02/05 09:26

# 220654

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Pandora, #220530] Help admins  

Пандора, есть такая вещь - герменевтика - это наука и искусство понимания, истолкования и практического применения текстов Священного Писания. Поинтересуйтесь, есть некоторые ограничения как в теологическом, так и в философском подходе к истолкованию текстов.
Есть ещё такое понятие как "философская состоятельность" какого-либо утверждения. Например, вы противопоставляете такие понятия как милость и относительность... Уже понимаете, да?... Это как нельзя сказать что вкуснее - редька или масло, - есть сопоставимые категории, а есть разнородные. Так у вас во всём. Поэтому в споре не на что опереться, нет ничего достаточно твёрдого, ибо всё у вас может вдруг оказаться всем, и успешно оказывается (смайлики кстати этого недостатка не компенсируют). - "Христианская абсолютная мораль" вдруг оказывается изложенной в Ветхом Завете, а существование более одного толкования одного места Писания свидетельствует о том, что Бог стал другим, либо "их" несколько... Или, вот вы мне пишете: ""...но не желать детей отнюдь не является Божьей заповедью для большинства новозаветных верующих, о которых мы и говорим в данной теме."" Я вам говорила обратное? И всё-таки страдаю недалёкостью?

Пандора, мне кажется, вы просто не можете сосуществовать рядом с неразрешимыми вопросами, вам непременно нужен один-единственный признанный ответ, при помощи которого можно построить существ, которые "мнят" себя свободными. Вас разрывает от того, что "Бог неизменен в Слове Своём", однако же, вместе с тем, не повелел язычникам соблюдать постановления Закона. Как Он мог, в самом деле...;) Но Бог Библии вечно что-нибудь изменяет и даже "передумывает", приходится с этим мириться;)). Кажущихся (и настоящих) противоречий - тьма тьмущая, никому во всю жизнь не свести их "к одному концу".

Прекратим уже этот разговор. Что заставляло меня постить вам большие ответы, - у меня очень активное отношение неприятия рабского душка, который стремится манипулировать важнейшими решениями и поступками людей, присвоив себе монополию на понимание "абсолютной христианской морали" и истины. Это безобидно здесь на форуме, однако так не везде и не всегда.

Pandora
07/02/05 10:29

# 220661

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Leona, #220654] Help admins  

:-)

ЕВА
христианка
07/02/05 10:44

# 220665

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Георгиос, #220184] Help admins  

Нет, ну что Вы... Не большинство, слава Богу, но 3 штуки.. По моему многовато?

Sweta
баптистка
07/02/05 12:38

# 220686

Re: Почему мужчины не хотят иметь детей? нов [re: Masha, #220029] Help admins  

Да нет, об этом я и речи не вела. Перечитайте мои сообщения. Не могут это совсем другое. Речь шла о христианине, который не хочет без веских на то причин...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на