Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 31934 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Игорь Козаков (44) Сосед (24) Andrei (16) просточеловек (8) Антон Ф. (6) Markov Alexey (5) flyangel (2) Masha (1) Savl (1) Сергей Кузнецов (1) Шарфик (1) Юрий Шепетов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
Игорь Козаков
25/03/05 18:06

# 230027

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Andrei, #229786] Help admins  

Андрей, какие "ОРИГИНАЛЫ", такие и "ПОЗНАНИЯ"
======================================================
Вера - суть (субстанция) ожидаемoго. (Послание к Евреям)
======================================================

... может для Евреев это и "Субстанция", Павлу виднее было что и кому говорить, но этого слишком "туманно" для человека с ЗДОРОВЫМ Рассудком.

Давайте лучше возьмём Даля:

ВЕРА ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; | верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом; | совокупность учения, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (Божий, церковный, духовный). Слепая вера противна рассудку. Вера по убеждению, слияние разума с волей. "Вера, это та способность разума, которая воспринимает действительные (реальные) данные, передаваемые ею на разбор и сознание рассудка" Хомяков. Вера в бессмертие души. Вера наша тверда и права, вера христианская.
(Толковый словарб Даля)

... Заметили: СОВОКУПНОСТЬ учения, вероисповедания, закона (Божьего, Церковного, Духовного).

Теперь ответьте:
1. в чем заключается ваше учение
2. в чем заключается ваше вероисповедание
3. в чем заключается ваш закон (Божий, Церковный и Духовный).

Неужели Господь так мало вам дал ПОЗНАНИЙ.

Отложите на время вашего Павла и откройте словари, справочники, поищите ответы на интересующие вас вопросы.

Чего вы боитесь?

Посмотрите, как человек любит человека:
*******************************************************
И праведник шел за посланником Бога,
Огромный и светлый, по черной горе.
Но громко жене говорила тревога:
Не поздно, ты можешь еще посмотреть
На красные башни родного Содома,
На площадь, где пела, на двор, где пряла,
На окна пустые высокого дома,
Где милому мужу детей родила.
Взглянула - и, скованы смертною болью,
Глаза ее больше смотреть не могли;
И сделалось тело прозрачною солью,
И быстрые ноги к земле приросли.


Кто женщину эту оплакивать будет?
Не меньшей ли мнится она из утрат?
Лишь сердце мое никогда не забудет
Отдавшую жизнь за единственный взгляд
********************************************************
Бог любящих - любит, а судящих - судит.
Какою мерою мерите, такою и вам отмерено будет.


Сосед
Христианин
25/03/05 19:56

# 230059

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Игорь Козаков, #230013] Help admins  

Тело (кожа) не может собирать информациюю. Это делает ГОЛОВА (мозг)

«А еще я в нее ем» :-) Так и представил себе голову, собирающую информацию :-)
А вот анализирует мозг получаемую информацию, как раз - через ЧУВСТВА... "на ощупь" - вы способны анализировать или нет?

Нет, не способен, увы. Для анализа мне нужен «анализатор» - мозг (это если грубо) и «базовая информация», на основе которой этот анализ проводится (рефлексы, опыт). Пальцами я анализировать не смогу. Это только грузин может: «спинным мозгом чувствую: блондинка». К сожалению, я не грузин :-)
Честно говоря, мне эти наши вальсирования вокруг терминов напомнили консилиум из фильма «Буратино»: «- Пациент скорее мертв, чем жив. – Пациент скорее жив, чем мертв. – Пациент либо жив, либо мертв».
Разговор о чувствах у нас вылился в спор о терминах. Который есть бесконечный и неплодотворный. И даже хуже того :-)
я дал вам возможность понять, что ЧУВСТВА бывают Натуральными и Духовными. Я перечислил вам все чувства натуральные и попросил вас дать - Духовные определения этих чувств

Простите, это вы меня снова отсылаете к тому месту, где вы говорили «чувства – это ощущения»? И теперь хотите, чтобы я наполнил ощущения духовным содержанием? Чтобы я теперь ломал себе голову, как мне «втиснуть» «радость» во «вкус», «любовь» в «зрение», «покой» в «осязание», «мир» в «обоняние», «багодарность» в «слух»? Я могу попытаться, но что мне это даст? Новый взгляд на ощущения? Новый взгляд на чувства? Извините, но подобный «натурализм» мне лично видится несколько убогим. Он обедняет гамму чувств. Если хотите образно, то слух человека различает всего небольшой диапазон звуков (от 20 Гц до 3 КГц, если мне не изменяет память). Вот и вся благодарность? Зрение – и того меньше (тут я цифр не помню). Вот и вся любовь? Обоняние – спросите у собаки. Осязание – у змеи, вкус - … ну, тут, возможно, человек и вершина. Хотя… змея тоже дает фору :-)
Вы водите меня как "осла" по этому отрезку и хотите показать безграничность, красоту и гармонию ваших "святых" РАМОК.

Вы во второй раз обвиняете меня в своих же ошибках. Я не «вожу вас». Вы сами ходите. Еще раз: это не я сказал «чувства – это ощущения», а вы. Это не я сказал «мозг анализирует информацию через чувства», а вы. Я, возможно, погорячился с «субъектом» - там не все так просто. Но, если откровенно, ваши попытки анализа и определений показывают, что культура мышления у вас не на самом высшем уровне. Я понимаю, что мои слова звучат обидно и даже высокомерно... И я (поверьте!) очень недоволен этим. Очень недоволен тем, что в данном случае так и не смог найти компромиса между искренностью и ... пожалуй, любовью... И прошу меня простить. Не за искренность, нет, но за то, что мне не удалось быть искренним и, в то же время, щадащим. Но прошу вас так же поверить, что нет в помыслах моих никакого высокомерия по отношению к вам, или кому-то еще. Есть – боль и сожаление. Есть – недовольство собой, есть много чего еще, но это все – мои «заморочки» и обращены они в первую очередь ко мне...
На сколько я догадался, то именно я, по вашему, претендую на этот "высокий пост".

О нет! Вы опять попали в ловушку своих стереотипов о собеседнике. И, извините, но и самомнения. Если искренне (опять заранее прошу простить), то до «учителя» (со, или без без всякой приставки «лже») вы не дотягиваете. На заблудшего в дебрях своего рассудка – да, похожи. И по высказываниям и по отношению к собеседникам. В каком-то смысле, вы – зеркало, в котором я вижу себя, того, каким был год – полтора назад... И, если чистосердечно, черты которого до сих пор у меня проявляются. Но уже не так остро и не так часто. Чего и вам желаю :-)

Сосед
Христианин
25/03/05 21:06

# 230072

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Игорь Козаков, #230013] Help admins  

... Если позволите, я немного отступлю от «чистого обсуждения» вашей реплики и просто продолжу искреннюю беседу-размышления...
Я вижу и верю, что все, что вы говорите здесь – вы говорите искренне, без лукавства. Все, что вы думаете, все, что вы чувствуете, все, что Бог открывает вам, вы и пытаетесь донести до собеседников в меру своего понимания, в меру своих способностей изъяснять и разъяснять. Но точно так же я вижу и то, что, на мой взгляд, является главной вашей бедой... Вам (и я уверен в этом) слишком часто «доставалось» в прошлом. Слишком часто вас «били» и «гнали». Слишком часто непонимание ваших слов, мыслей и чувств, стоящих за словами, выливалось в ушаты грязи, которыми вас обливали верующие. Постарайтесь не зацепиться за слово «верующие». Я действительно имею в виду верующих, именно так, безо всяких кавычек. Верующих в Господа и его обетования. Верующих точно так же как и вы, но и иначе, чем вы. Поэтому, оставьте (хоть на минуту, в продолжение этой реплики) их «за скобками», разговор идет лишь о вас. Они лишь внешние по отношению к вам люди, лишь часть той обстановки и тех обстоятельств, в которых протекает ваша (именно ваша – это главное!) жизнь. И, поэтому, я призываю вас больше сконцентрироваться на контроле за собой, за своими реакциями, мыслями и чувствами. Ведь лишь это вам доступно. Есть такая формула «если ты не можешь изменить обстоятельства – измени свое к ним отношение». Я бы (на своем опыте) добавил к этой формуле «и ты увидишь, как обстоятельства изменятся». И, возвращаясь к вашим обстоятельствам, я думаю (фактически же – уверен), то, что с вами происходило и к чему это привело, заключается в следующем. Столкнувшись с непониманием, нежеланием соглашаться с теми мыслями, которые вы пытались донести и с откровенными нападками и обвинениями в ереси, кощунстве, святотатстве и многими прочими, прочими, прочими, вы испытывали огорчение, сожаление, а потом – и раздражение. И – боль! Очень много боли и очень сильную боль! И вот тут, именно в эти моменты, моменты сильнейшей душевной боли вы сделали (думаю, даже не осознанно) то, что вам делать ни в коем случае, категорически, было нельзя! Вы позволили этой боли и раздражению развиться в гнев на тех, кто вас оскорблял. Вы позволили себе защититься от этой боли, поставив барьер между вами и нападающими на вас, вы заковались в броню, поставили стену между собой и собеседниками, чтобы стрелы их слов, упреков и обвинений не могли достать до вашего сердца и приносить вам новую боль. Вы отгородились от них, сделали из себя изгоя. Понимаете, не они изгнали вас! Вы позволили им изгнать вас. Не они сделали из вас изгоя. Вы, вы сами выбрали себе такую участь и стали им. И, что самое страшное, стали ими! Теми, кто гнал вас, кто обвинял вас, кто оскорблял вас! И вы стали поступать так же, как и они. Стали насмехаться, стали обвинять, стали оскорблять. Стали приность боль, стали желать сделать другому больно, стали радоваться тому, что вам удалось «достать» другого. Для себя вы оправдываетесь тем, что и Христос гневался и раздражался. Вы укрепляете себя мыслью о «жезле железном». Вы даже вспоминаете слова столь пренебрегаемого вами апостола Павла, обращенные к Коринфянам о «жезле». Но снова и снова напоминаю вам, что и Христос и Павел прибегали к «жезлам» лишь в исключительных случаях, без удовольствия, испробовав перед этим все средства любви. Для вас же жезл – основное «орудие труда». Не потому, что те, кого вы пасете не понимаю иного. Потому, что вы не владете навыками обращения иными орудиями! И виной тому – та самая стена, которая стоит между вашим сердцем и вашей паствой. Она, эта стена, непроницаема с обоих сторон – вот в чем беда-то! Вы закрылись от «них», чтобы «они» не ранили вас. Но точно так же вы закрылись от «них» и в том отношении, что и ваша любовь не проникает через эту стену. И вы просто не можете эффективно действовать любовью. По опыту нашего с вами общения можно судить. Пока обсуждение не касалось того, что вам дорого, что составляет, возможно, смысл вашей жизни, вашего служения к Господу, вы были дружелюбны со мной, выказывали признаки любви. Но стоило лишь крупинке несогласия возникнуть между нами, стоило мне высказать, что я не разделяю многого в ваших взглядах, вы тут же захлопнули ту калитку в стене, через которую выглядывала любовь, живущая в вас и... И тут же потеряли меня из виду, стали обращаться не ко мне, а к «абстрактному соперникку», ваши реплики потеряли адресность, потеряли индивидуальность. Говоря образно, вы, захлопнув все люки и закрыв все щели в броне, схватились за свой жезл и стали размахивать им направо и налево, нанося удары наугад, пользуясь той тактикой, которая выработалась у вас за годы (видимо) баталий. Но выгляньте, выгляньте за стену: вот он я, стою рядом с вами, не нападаю на вас, не пытаюсь разрушить ваши взгляды, не пытаюсь ранить вас, не пытаюсь доставить вам боль. Я лишь не хочу общаться с вами через стену. Я даже не хочу разрушать ее! Я лишь хочу увидеть вас, увидеть вашу душу, обогатиться теми богатствами, которые вы имеете и поделиться теми, которые имею сам. Мне не доставляет боли ваш жезл. Ваши удары достигают меня, но они не болезнены. Они проходят сквозь меня, «навылет». Боль моя – это стена, за которой вы спрятались и через которую мне не пройти и не разглядеть. Это – больно. И даже очень больно.
Простите...

Сосед
Христианин
25/03/05 22:45

# 230087

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Игорь Козаков, #230013] Help admins  

О знамениях, видениях, свидетельстве и откровении... Насколько я могу судить (по английскому переводу и словарю Стронга) «знамение» - это «знак». По Стронгу: «an indication, especially ceremonially or supernaturally:--miracle, sign, token, wonder.» Но не «revelation» (откровение). В принципе, это согласуется с тем, что говорил Иисус фарисеям (на что вы, собственно, и ссылались) о знамении Ионы, т.е. Своем пребывании во гробе в течение трех дней и последующем воскрешении. Честно говоря, я, даже при всем своем желании, не вижу, как это событие (воскрешение) можно отнести к «откровению». К чуду – да! К знаку – тоже да! Но к откровению? Разве что в той части, что Христу было дано это знание в откровении... Но, однако, для остальных-то это было именно знамением!
Вы призываете меня не путать знамение со свидетельством... Однако и здесь свидетельство и знамение – две стороны одного и того же явления! Если воспользоваться тем же примером, то воскрешение Христа есть свидетельство того, что Бог-Отец принял Его жертву и, в то же самое время, это же событие, воскрешение Его есть и знамение для нас, знак того, что Христос есть Господь. Точно так же и с ветхозаветными примерами. Гедеон и шкуры. Гедеон просил знамения и получил его вточности, как и просил. И, тем самым, Бог засвидетельствовал, что Гедеон правильно распознал Его волю.
Как мне представляется, знамения (чудеса, знаки, видения) есть явления «материального» порядка, нечто видимое и легко нами распознаваемое, через которые (явления) Бог свидетельствует нам о Себе, Своей воле, Своем решении. Т.е. знамения есть свидетельство Бога о Себе.
Но во всей этой истории меня очень огорчает одно... А именно то, что вы продолжаете подталкивать меня к мысли о том, что знамения (свидетельства, если вы так желаете), которые я имел и о которых рассказал, не от Бога (давайте будем искренни, ладно?) Сначала вы, не зная моего опыта, намекали на знамения диавольские. Теперь вы смягчаете формулировку и намекаете на знамения от, скажем так, «заблудшего пророка»... И здесь я ничем не могу помочь, увы. Ни принять вашу точку зрения не могу (т.к. не думаю, что кто-то может убедить меня в том, что знамения диавольские могут вести к моему покаянию, или же свидетельствовать о том, что моя покаянная молитва была услышана и приятна и принята Господом). Но, точно так же, я не смогу помочь и вам принять мою точку зрения на произошедшие события. Значит все останется, как оно есть... За исключением того, что вы, по неосторожности, возможно, произнесли хулу на Духа Святого. Очень хочу, чтобы вы поняли, не в обвинение вам я это говорю и не с угрозой, но с переживанием за вас.
*
так вы привыкните к тому, что за собственные ошибки будите вновь ждать свидетельства (а не знамения)?
Его любовь к вам безгранична, но стоит ли злоупотреблять этой любовью?
Все ваши молитвы были о собственном, где вы всем сердцем и всей крепостью своей желали благ.
Он дал вам, и не оставил.
Но, будите ли вы, столь усердны в своих молитвах и за врагов своих?

Я действительно привык к тому, что за собственные ошибки и грехи я каюсь перед Господом. И я, каждый раз, действительно очень хочу увидеть знамение от Него, свидетельствующее о том, что моя молитва и мое раскаяние были услышаны и приняты. И не вижу в этих желаниях ничего постыдного. Даже наоборот!
Вы говорите, что мои молитвы были о собственном? Вам это позволяет усомниться в чистоте моих молитв, в чистоте моих помыслов и желаний, которые я открывал перед Господом? Смотрите, что вы делаете: вы выискиваете и, конечно же, находите, что-то нечистое, что-то недоброе, что-то злое. Вы находите сатану, т.к. идете по его следам, которые есть зло, посеянное им в мире. А вам следовало бы искать Христа идти по Его следам, разглядывая не злое, но доброе, не нечистое, но чистое. По чьим следам вы идете – того вы и находите. По чьим следам вы идете – того вы и ищете.
*
если бы мне перечислить все свои Свидетельства, то нужно начинать с самого рождения.

Я долго думал, отвечать на эти ваши слова, или нет... Но, раз я решил быть полностью искренним с вами, то так тому и быть... Вы в третий раз, совершенно немотивировано (с моей стороны), упоминаете а) о своих знамениях (свидетельствах, видениях) и б) упоминаете об этом в контексте того, что не хотите ими делиться... С одной стороны, это свидетельствует о том, что вы не видите меня, не прислушиваетесь к моим словам. С другой стороны это свидетельствует о том, что вы именно «размахиваете жезлом», действуете в рамках привычных шаблонов, сложившихся в предыдущих ваших дискуссиях. С третьей стороны это свидетельствует о том, что вам очень хочется (и даже нужно!) этим поделиться, но вы, почему-то, не хотите, чтобы инициатива исходила от вас и подталкиваете собеседника к тому, чтобы это он попросил вас поделиться вашим опытом. Тем самым вы лишаете меня (именно меня!) возможности просить вас об этом. Так как эта моя просьба будет неискренней. Не в том смысле, что мне это не интересно (интересно и даже очень). А в том смысле, что в тех обстоятельствах, которые сложились, я (я сам, в первую очередь) буду ощущать эту неискренность. Я бы мог «сыграть» это так, что вы, возможно, и не почувствовали бы этого лицемерия. Но я не хочу идти против своей совести. Поэтому, сказав все это (и, к моему огорчению, лишь сказав все это) я могу (уже искренне!) попросить вас поделиться тем опытом знамений (свидетельств, откровений, видений) которым обогатил вас Господь. Мне действительно это интересно. Так как, обладая этим опытом и зная, как он обогащает, мне нравиться разделять радость и вдохновение другого человека, которому это тоже знакомо. Ибо именно так, через разделенную радость и через сопереживание, я обогащаюсь его духовным опытом и открываю новые, неведомые мне грани Господа моего.

Сергей Кузнецов
духовный пьяница
25/03/05 23:54

# 230105

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Игорь Козаков, #230027] Help admins  

Игорь, объясните, пожалуйста, важе такое нелюбезное отношение к апостолу Павлу. Какую часть Библии вы считате Святым Писанием?

Игорь Козаков
26/03/05 13:07

# 230195

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Сергей Кузнецов, #230105] Help admins  

=====================================================
Игорь, объясните, пожалуйста, важе такое нелюбезное отношение к апостолу Павлу.
=====================================================
Потому, что очень многие христиане извратили Павла вдоль и поперёк.
Моё негодование не Павлом, а тем надуманным образом Павла, которое здесь некоторые пропагандируют, изыскивая в своё оправдание буквально понятые фразы и слова.
Если Святое Слово Священного Писания толковать неправильно, это означает фальсифицировать и профанировать Слово.
Люди, которые утверждают из Слова Ложь - вместо Истины, а Истины Слова, превращают в Ложь и показаны в Апокалипсисе так:

***И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель.

Зверь - это фальсифицированное и профанированное Слово
Восьмой – восьмая заповедь "не лжесвидетельствуй"
Из числа Семи - во всём его качестве.

В духовном понимании этот отрывок звучит так:
-*-*-*- Слово, которое Есть, но которого (в таком понимании) Нет, из за того, что оно фальсифицировано - есть Лжесвидетельством во всех его качествах (как понимания так и исполнения) и такое лживое понятие о Слове - мертво.


Так что дело не в Павле, а в том КТО и КАК его слово "преподносит".
Такого фальсифицированного Павла - НЕТ,
... такой фальсифицированный Павел есть - антихрист
... такой профанированный Павел - МЁРТВ и не принадлежит Библии.

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
Павел был ДОСТОЙНО канонизирован и должен быть в Библии по следующим причинам:
1. Павел (с Божьего Благословения) был основоположником Христианской Церкви и лично сам принял участие в зарождении начатков (истоков) христианства в целом.
2. Павел, более всех апостолов был образован. Не только количество (около тридцати), но и качество его Посланий и Писем, заслуживают признание не только в области Теологии, но и Философии.
3. 14 Канонизированных Посланий Павла являются основной отправной точкой многих христианских конфессий, где отслеживается главная Доктрина - Вера в Иисуса Христа.

Есть три причины, которые необходимо знать и помнить Христианам, читая и изучая Павла:

1. Необходимо дать качественную Историческую оценку всем тем событиям происходившим в: Коринфах, Колоссе, Риме и т.д.
2. Необходимо помнить, что в то Историческое и Эпохальное для Христианства время только ЗАРОЖДАЛАСЬ христианская вера, и основной задачей Павла было донести Евангелие в той чистоте духа, которая должна присутствовать в Христианской Церкви.
3. Апостол Павел никогда не давал чётких наставлений в: вопросах закона, в вопросах религии (учения), в вопросах Троицы.
Рассуждая над этими вопросами, он пытается разделяя всякие человеческие рассуждения, "вытянуть" их на качественно новый духовный уровень мышления о Законе, учении и Боге.
Для тех, кто НЕ соблюдает Законы Десятисловия - он говорит, что "дела" Закона (обрезание) - мертвы. Что внешнее соблюдение Закона обречено на смерть. Что необходимо Духовное Преображение, которое позволит Новому (внутреннему) духу человека избегать как грехов- зла и лжи, принять Вечную Жизнь в Господе Иисусе Христе. Учиться избегать зла и лжи - это и означает исполнять Заповеди (Закон).

Я не стану цитировать всего Павла, но основной аргумент его СОБСТВЕННОЙ "стратегии" приведу:
...для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

Я удовлетворил ваш первый вопрос?


==========================================================
Какую часть Библии вы считате Святым Писанием?
==========================================================
Для меня Святое Писание есть Слово Господа Бога.
Все Книги, где Господь Бог сам говорит или обращается НАПРЯМУЮ к читающим и слушающим Его Слово.
Эти Книги легко познаються по простому разумению присутствия в них Слов:
1. И сказал Господь...
2. И был ко мне голос с Неба и Говорящий сказал....
3. Я Господь ваш...
4. Я Бог ваш...

Такие книги имеют Духовный, внутренний смысл. Такие Книги в Ветхом Завете Словом Божьим есть:
Пятикнижие Моисеево, Книга Иисуса Навина, Книга Судей Израелевых, четыре Книги Царств, Псалтирь, все Пророки (Исайа, Иеремия, Плачь Иеремии, Иезекииль, Даниил, Осия, Иоиль, Амос, Авдий, Иона, Михей, Наум, Аввакум, Софония, Аггей, Захария, Малахия)
... и, в Новом Завете:
Четыре Евангелия (Матфея, Марка, Луки и Иоанна), и Откровение Иоанна Богослова.

Прочие, внутреннего смысла не имеют или переписывают хронологию или действие тех книг, которые имеют внутренний смысл.
Все книги, как имеющие внутренний смысл, так и не имеющие внутреннего смысла – составляют Единую Книгу – Библия (собрание книг).

Послание Апостолов есть важным и необходимым, для того, что бы не знающие внутренний (духовный) смысл могли хоть как то уразумевать и изучать основные принципы христианской веры.
Послания Апостолов есть буквально объяснённое толкование основных идей и принципов христианства.
Все Апостолы писали как бы от своего имени, но в Духе Святом, Истинном.

Всё Слово (Святое Писание) имеет три смысла: БУКВАЛЬНЫЙ, ДУХОВНЫЙ и НЕБЕСНЫЙ.

================================================================

Игорь Козаков
27/03/05 16:37

# 230396

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Сосед, #230087] Help admins  

Сосед, я внимательно перечитал ваши сообщения, и всё более склоняюсь к тому, что мы с вами удаляемся в сторону выяснения личного понимания вопросов Любви и Мудрости, Воли и Разума, Веры и Милосердия.

Вы не хотите мыслить, а от сюда вы ленитесь думать.
Я склонен к тому, что у вас может развиться "тугодумство", при вполне нормальной и искренней Любви к Господу.


(Простите, но дальше буду "холоден" и откровенен)

Ваша цитата:
///////// «А еще я в нее ем» :-) Так и представил себе голову, собирающую информацию.

… банальна, до безумия.
… а ещё ваша "голова" может не только есть, но и видеть, нюхать, корчить рожи и СЛУШАТЬ мудрые слова. Но подозреваю, что вы её ограничили одной только пищей.

Голова (а именно - мозг) делиться на два полушария, одно из которых и отвечает за память. Следовательно, именно это "полушарие" и отвечает за вашу накопленную информацию. Я не буду вдаваться в подробности сознательного и подсознательного уровня их накопления, а попросил бы вас всерьёз заняться изучением ЭЛМЕНТАРНЫХ основ Анатомии человека.

Ваша фраза: "Пальцами я анализировать не смогу" - говорит о том, что вы боитесь признаться в собственных заблуждениях, когда ДАЖЕ СЛЕПОМУ человеку, Бог дал возможность АНАЛИЗИРОВАТЬ именно пальцем. (… не позорьтесь)

Вам Бог дал ходить в школу и учиться. Если вы плохо учились или забыли АЗЫ, то не поздно ещё исправить ситуацию, дабы не подавать пагубных примеров НАУЧНОГО разгильдяйства, что приведёт остальных слушающих вас к мнению, что христиане – тупы и ограниченны по собственному "содержанию".

Мозгу, – по средствам нервных сплетений, ветвей и окончаний передаётся "информация" от всех ОРГАНОВ ЧУВСТВ, будь то Осязание, Вкус, Обоняние, Зрение и Слух.

Разговор о чувствах у нас вылился не в "спор о терминах", а в вашей необразованности в вопросах анатомии.

Я понял так, что вы отказываетесь идти ДО КОНЦА, остановившись на слове "Чувство Веры" - БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО.

Это мне напоминает Женскую логику "чувствовать – чувствую, а сказать грамотно не могу".
Представьте себе, что ваша Любовь к Богу – это Жена, а Разум Божий – её Муж.
Вы говорите, что главное – это Жена, а муж сам собой прилепиться? Да нет, здесь нужен СОЮЗ, иначе ваша Жена начнёт прелюбодействовать с другим Мужем, который ей чётко объяснит, откуда в доме Богатства или почему их нет.
Отсюда случается и блуждание по конфессиям.
Ну а если ваша "жена" не привередлива, то ограниченные возможности мужа просто избавят её дом в необходимом имуществе.

Ваша фраза: "Извините, но подобный «натурализм» мне лично видится несколько убогим. Он обедняет гамму чувств".

... заставляет меня парировать более настойчиво: НАТУРАЛИЗМОМ - занимаетесь именно вы, человек, который не может ни НАТУРАЛЬНО ни ДУХОВНО дать оценку своему понятию?

========================================================
Вы во второй раз обвиняете меня в своих же ошибках. Я не «вожу вас». Вы сами ходите. Еще раз: это не я сказал «чувства – это ощущения», а вы. Это не я сказал «мозг анализирует информацию через чувства», а вы. Я, возможно, погорячился с «субъектом» - там не все так просто. Но, если откровенно, ваши попытки анализа и определений показывают, что культура мышления у вас не на самом высшем уровне.
=========================================================
… ну да, это вы у нас такой здесь КУЛЬТУРНО мыслящий, а я баран…

Даль написавший "Великий и Русский толковый словарь" тоже наверное идиот??? :
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
ЧУВСТВОВАТЬ что, ощущать, чуть, чуять собою, слышать, осязать, познавать телесными, плотскими способностями, средствами. | Познавать нравственно, внутренно, понимать, сознавать духовно, отзываясь на это впечатленьями. Обмерший чувствовал все, что около него делалось, но не мог подать знака. Чувствовать тепло, холод, наружный, или озноб и жар, в себе; - боль, резь. Чувствую соседа локтем; - запах, горечь (порознь ко слуху и зренью не применяется)…
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Может вам в ОБЛОМ посмотреть медицинские словари, то я могу и от туда десяток доказательств привести.

Постыдитесь…сударь.

Возьмите карандашик (если не в "облом") и попытайтесь проанализировать вначале "Духовное Зрение", где посредством созданных вами или переставляемых вами видимых предметов можно изобразить: любовь, злость, ложь, обман, страдание, счастье и т.д.
Если вы будите усердны и старательны, то вы поймёте духовную суть слов:
*** Город расположен четвероугольником, и длина его такая же, как и широта. И измерил он город тростью на двенадцать тысяч стадий; длина и широта и высота его равны. И стену его измерил во сто сорок четыре локтя, мерою человеческою, какова мера и Ангела.

Вот когда у вас откроется это духовное зрение, тогда и ВЕРА ваша будет охарактеризована не иначе как Божественная Духовная Мудрость.

Я не стану более вас "насиловать". Живите, как знаете. Бог с вами.

=============================================================
На заблудшего в дебрях своего рассудка – да, похожи. И по высказываниям и по отношению к собеседникам. В каком-то смысле, вы – зеркало, в котором я вижу себя, того, каким был год – полтора назад...
=============================================================
В отношении к собеседникам я высказался однозначно:
- Я НЕ ЛЮБЛЮ ЛОЖЬ !
Врать и строить из себя умника – поищите другое место, а если хотите отстоять это право – ЗАЩИЩАЙТЕСЬ и разумно и грамотно и правдиво.
Прежде чем "лазить" по форумам и ПРОСВЯЩАТЬ, нужно самому быть хоть чуточку ПРОСВЯЩЁННОЙ личностью.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Сосед, я похож на зеркало, но на зеркало отображающее ИСТИНУ (прошу меня правильно понять). Я не претендую на Святость, но Святость Слова - мой эталон.

Когда "уродцу" (я не имею в виду вас), покажут его отражение, то он ЗЕРКАЛО разбивает.

ИСТИНА (Разум) – это Светлое Разумное и Мудрое Зеркало.
Вы Любите Бога? Любите как можете, я вам в этом, и не друг и не враг.
Хотите посмотреть, что из этой любви вы делаете – посмотрите в ЗЕРКАЛО.
Не надо пенять на ЗЕРКАЛО.

Вы считаете, что ваша "ПРИЧЁСКА" - Божественна. Ради Бога!
Делитесь вашей радостью с близкими вам по духу людьми. Спорьте и доказывайте кто из вас лучше или хуже изобрёл себе "ПРИЧЁСКУ" – мне всё равно.

Но если вы позовёте меня, или ваши "ПРИЧЁСКИ" превысят эталон испорченности и вы будите утверждать при этом, что ЭТО Истина, – вам придётся или ЗАЩИЩАТЬСЯ или убегать.
Выбирайте сами.

Я не Бог. Я не сужу вас по ВНУТРЕННЕМУ расположению вашего духа.
Мне этого НЕ ДАНО.
Я – человек. Я могу только судить по вашему РАЗУМУ, который виден в ваших словах.

Человек судит так: Каков разум – такая и любовь.
Бог Судит так: Какова любовь – такой и разум.

=================================================================
Смотрите, что вы делаете: вы выискиваете и, конечно же, находите, что-то нечистое, что-то недоброе, что-то злое. Вы находите сатану, т.к. идете по его следам, которые есть зло, посеянное им в мире. А вам следовало бы искать Христа идти по Его следам, разглядывая не злое, но доброе, не нечистое, но чистое. По чьим следам вы идете – того вы и находите. По чьим следам вы идете – того вы и ищете.
=================================================================
- Я вас ни в чём не обвинял, а предоставил вам возможность ВНИМАТЕЛЬНО проанализировать свои "знамения".
Во всех четырёх случаях вы получили собственную ВЫГОДУ:
1. в собственной репутации;
2. в собственном вознаграждении;
3. в благополучии вашей семьи;
4. в сохранении вашего имущества.

Вопрос: Вы хоть раз с УСЕРДИЕМ просили Бога в наставлении вас в МУДРОСТИ и РАЗУМЕ в пояснении Его Слова? … или вам всё уже ясно и дано?

Если вы утверждаете, что умом Святое Писание не понять, то быть может вы просили Его в Любви и Милосердии к врагам вашим?

За что вы меня критикуете? За мой ХОЛОДНЫЙ свет?
Добавьте вашей настоящей Любви (теплоты), и мой Свет (разум) станет вам союзником, а если вы мой Свет – обращаете в тьму и при этом говорите о любви… то извините, я её не вижу по отношению к свету.

Если вы считаете, что мой свет – тьма, а ваша Любовь – Божественное тепло, то ваше Божественное тепло должно иметь и Божественный Свет.
Божественный Свет – Мудрость, Разум, Знание,Учение.

Где это? Я не вижу.

Я вижу не мыслителя, а любителя заниматься СОФИСТИКОЙ, который несведущ в словах собственной правды, душевно понимающего, но духовно отсталого христианина. Так как дух и душа – НЕРАЗДЕЛЬНЫ, то отсюда и вывод: я сомневаюсь в ваших истинах Любви.... Хотя мне и понятна ваша искреннось любви.

... добавьте Разум, тогда всё будет как надо.

================================================================
Вы хотите, что бы я поделился с вами своим опытом свидетельств, откровений, видений?

Свидетельство – это моя жизнь, и перечислять все факты присутствия Господа во мне – это долгое путешествие… не хватит бумаги.

Откровение – это труды Сведенборга, открыть и познать которые мне даровал Господь.

Видения – их было два, более памятно второе.

Я проснулся от боли в области предстательной железы (мне было 28 лет). Я не страдал и до сих пор не страдаю этим заболеванием, правда год назад у меня ощущалось подобная боль, но тупо и не очень выражено. Сейчас мне 40 лет.

Я проснулся но глаза были закрыты. Тело я не чувствовал. Эта боль появилась от того, что я ясно видел человека в белом, который очень сильно пальцем руки надавил мне в область железы. Боль была очень большая, отчего я и проснулся – ощущая то, что сон покинул меня, но ни рук ни тела я не чувствовал.
Боль постепенно уходила и вдруг, постепенно, перед моим (внутренним) взором появилась Книга, вернее – её Титульная часть. На ней было что-то написано. Эта надпись была в жёлто-золотом обрамлении с округлёнными и углублёнными в середину углами. Книга была неописуемо пурпурно-розового цвета (я бы сказал даже многих оттенков). Надпись была исполнена яркими цветами на непонятном мне языке в несколько рядов (около шести-семи). Я стал всматриваться в надпись но перед мною начала пропадать как бы резкость, очень похожа на то, как дождь попадая на стекло смывает грани и чёткость изображения.
Самое впечатляющим было то, что именно в эти ВЕЧНЫЕ секунды, я ощутил неописуемое Блаженство и ПОКОЙ. Я чётко ощутил всем своим естеством наслаждение и умиротворение. Мне хотелось быть и существовать в этом покое ВЕЧНОСТЬ. Я молил про себя: "Если ЭТО всё то, что Ты уготовил мне, Боже, то забери меня прямо сейчас к себе. Мне чужды все познанные мною наслаждения этого мира. Я не хочу назад…"
Я плакал. А слёзы мои были именно тем ДОЖДЁМ который смывал и смывал увиденное мною и прочувствованное мною блаженство. Я медленно возвращался в тело и чувствовал биение сердца, своё дыхание, руки, тело…
С тех пор моя вера в Господа стала могучей силой, а видение – КОМПАСОМ.

Знаете о Чём я, до этого, всё время молил Бога?

Господи, дай мне Мудрости, ибо я многое не понимаю в твоём Писании.
Мне непонятно и то, куда я иду и каким я должен быть ТАМ – возле Тебя. Я не верю, что ты бросаешь неверующих в огонь. Ты не такой. Тот бог мне не нужен.
Ты сказал: … ищите и дано вам будет. Я ищу именно это. Я хочу разумно и доступно понять – что меня ждёт?
Я не люблю бездельничать, и не хочу лежать в райских кущах, я люблю – познавать. Меня интересует всё, но всего мне не вместить. Дай мне Мудрость, что бы найти Истину и не споткнуться о Неё. Избавь меня от заблуждений и ложь да не станет мне опорой в жизни моей.
Я не хочу церковной тьмы человеческой религии. Я хочу быть наученным Тобой! Я и ТЫ. Из Уст в уста.

Игорь Козаков
27/03/05 17:14

# 230397

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Сосед, #230087] Help admins  

Сосед, я не стараюсь воздвигнуть себе здесь "Трон".
Я пришёл сюда, что бы стать Слугою.
Дайте мне вашу любовь, а я поделюсь с вами своим разумом.

Я нуждаюсь в вашей любви, но вы не нуждаетесь в моём разуме.

Вы говорите, что Бог его (разум), вам дал. Верю, вы самодостаточны, но ДОСТАТОЧНЫ ли они для Господа?

Из вас ни кто не собирается сделать "сведенборгианца". Упаси меня Бог.
Оставайтесь в том, что имеете, но испытывайте себя НЕПРИСТАННО и совершенствуйтесь УМОМ. Облекайтесь - Духовными Истинами. Проверяйте на прочность ваши ДОГМЫ и УСТАВЫ.
Держитесь Слова (Святого Писания) - Оно Одно, где Истина, Свет и Мудрость.
Тогда вы обогатите От Слова и свою Любовь и свою Волю и своё Милосердие.

Маловеры. Мало ли Господь дал вам в Слове?
Он одел вас с светлые одежды Своей Истины, возложил на ваши головы Венцы Разума, окружил вас сокровищами Мудрости возвеличив в вас Свою Человечность...
... а вы?
незнаю, немогу, недано.
Впору только одно определение - "нищие".

ДА! И для нищих духом Царство Небесное и Божие открылось, но не тем, которые попирают разум, ибо каков разум, такая и любовь.

Вы не можете толковать Святое Писание и оправдываетесь нелепостью, что этого ни кто не может.
Это ложь.
Зачем тогда Господь Его (Писание) вам дал?
Что бы вы глазели и "догадывались"?
Ну и много человечество за 2000 лет "нагадало"?
Или может где-то лежит это СОКРОВИЩЕ под вашими ногами, а вы его не видите?
Потому и говорит вам Господь: … слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,…

Или вы скажите, что вам на Небесах расскажут?

Нет. Этого не будет.

Вспомните Притчу о десяти девах, где духовно она говорит о том, что глупые люди надеются на некую достаточность в их любви и мудрости, которой не хватает для Царства Небесного. Какой вы здесь, таким вы и предстанете и в Духовном Мире, где никто не продаёт (не учит) и не покупает (не учиться).
Так что учитесь (покупайте) здесь, покуда вам ПРОДАЮТ и будите иметь в достатке масло (любви) и светильники (разумения) ваши не погаснут.

Только не покупайте (учитесь) у некоторых вместо масла - "уксус" и не подменяйте светильники (Мудрость) - "факелами" (само разумением).

Дай Бог вам Мудрости.

Сосед
Христианин
27/03/05 22:06

# 230427

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Игорь Козаков, #230396] Help admins  

Вы зря пытаетесь убедить меня, что я не хочу мыслить. Я не то что «не хочу», я мыслю! Причем не просто мыслю, но мыслю строго и даже безжалостно. Безжалостно к себе самому, в первую очередь. Потому что я не довольствуюсь ничем, кроме Истины, как результата процесса мышления. Вернее, той степени приближения к ней, какая мне доступна в рамках тех знаний и опыта, которые я имею и рамках моих способностей понять, осмыслить и изложить те откровения, которые Господь мне дает. Свойством моего мышления и критерием приближения к истине служит точность, емкость и кратость формулировок. И я не считаю работу (мысли) завершенной до тех пор, пока не смогу изложить (самому себе) свое понимание предмета размышлений в одну-две фразы. Но эти одна-две фразы должны быть безукоризнены (опять же, в пределах моих возможностей). Безукоризнены как с точки зрения логики (как формальной, так и диалектической), так и с точки зрения чувственной: до тех пор, пока я чувствую внутренний дискомфорт, пока мои чувства подсказывают мне, что я где-то допустил погрешность, я не удовлетаоряюсь «формулой», какой бы логичной она ни казалась. В качестве примера, могу указать на свою реплику о «субъекте». Формально, логически, все выглядит именно так. Однако, я ощущаю и дискомфорт, свидетельство того, что что-то, все же не так. Но вот когда и рассудок и чувства находятся в полной гармонии... Вот тогда и приходит откровение Господнее.
Ваша фраза: "Пальцами я анализировать не смогу" - говорит о том, что вы боитесь признаться в собственных заблуждениях, когда ДАЖЕ СЛЕПОМУ человеку, Бог дал возможность АНАЛИЗИРОВАТЬ именно пальцем. (… не позорьтесь)

А это – яркий пример того, что вы довольствуетесь в своем мышлении лишь поверхостным, неточным соответствием. И эта небольшая неточность вначале приводит к большим ошибкам в конце. «Слепой видит пальцами» - это лишь видимая, поверхностная, описательная формула, не вскрывающая истинных процессов, вовлеченных в их видимый результат. Палец не может анализировать – «анализатора» нет, но он есть у мозга. Мозг не может собирать (в смысле «снимать») информацию – сенсоров нет, но они есть у пальца. Итак, палец «снимает» информацию – это его часть работы. Мозг – принимает, накапливает и анализирует информацию, снятую пальцем, как на основе как ранее накопленной информации, так и на основе «памяти» о ранее проведенных анализах – это часть его работы. Итак, в этот процесс одинаково вовлечены как палец, так и мозг. Но, если мы все же хотим сделать ударение (в контексте именно анализа) на одном из этих органов, то ближе к истине будет мозг. Т.к. именно мозг отвечает за собственно анализ информации, поступивших от сенсоров.
Кстати, я, честно говоря, не помню, чтобы я говорил о «чувстве веры». Это – абсолютно безграмотная фраза и, если я ее произнес, я готов упасть и двадцать раз отжаться... Все же, мне помнится, я говорил о чувстве любви, а не веры. Это разные вещи :-)
Это мне напоминает Женскую логику "чувствовать – чувствую, а сказать грамотно не могу".

Честь вам и хвала за жту фразу! :-) Вы только что выделили «интуицию», как абсолютно непримлимую для вас форму познания :-) То, что вы несколько пренебрежительно назвали «женской логикой» - это и есть интуиция, которая у женщин (в силу их большей чувственности) действительно более развита, чем у мужчин :-) И я (в каком-то смысле) стремлюсь сравняться с ними в этом умении. Так как зачастую их «интуициия» указывает более правильное решение, чем наш «рассудок» :-)
*
Вы второй раз ссылаетесь на Даля... Позвольте вам напомнить название его труда: «Толковый словарь живого великорусского языка». Не кажется ли вам, что это – вполне светская книга? Меня в первый раз удивила ваша ссылка на него, когда вы противопоставили библейскому определению веры, данному Господом через Его апостола Павла определение из светской (мирской) книги и, при этом, отдали явное предпочтение Далю, а не Павлу. Но тогда разговор был не со мной. Что касается собственно Далевского определения чувств... Все верно, «чувства» и «ощущения» взаимозаменяемые синонимы в русском языке. Однако, обращаю ваше внимание, на второе значение слова «чувство»: «Познавать нравственно, внутренно, понимать, сознавать духовно, отзываясь на это впечатленьями.» Когда мы начали разговор о чувствах, мы говорили именно в контексте второго, нравственного и духовного, а не физиологического значения этого слова. Понимате, чувство в контексте физиологичеком - это одно слово. Но в контексте духовном – совершенно иное слово. Точно так же как «коса»: морская – одно слово, женская – другое, «для травы» - третье. По-моему, это называется «омонимы» - слова, сходные по звучанию, но разные по смыслу. Вот и с чувствами: взависимости от контекста, в котором это слово встречается, мы имеем разные смыслы.
*
Возьмите карандашик (если не в "облом") и попытайтесь проанализировать вначале "Духовное Зрение", где посредством созданных вами или переставляемых вами видимых предметов можно изобразить: любовь, злость, ложь, обман, страдание, счастье и т.д.

Не-а! Не возможно! Возможно – лишь снять «кальку» со своих чувств и попытаться передать их через видимые\слышимые образы. Но при этом многое, очень многое теряется. И до другого человека доходит лишь малая часть того, что вы пытались передать. Кстати, мое «образное мышление» не оперирует ни видимыми, ни слышимыми объектами – образами. Если попытаться провести параллель с мат. миром, то я скорее оперирую «волнами», чем объектами...
*
Я прошу Бога о многом. И о мудрости в том числе. Насколько усердно – это Ему судить. И ответы на свои вопросы я получал от Него в откровении. Например, моя дочь спросила о Боге ветхозаветном и новозаветном. Жестоком и любящем. Как Он мог примирить новозаветних и ветхозаветних людей, после все той крови, которая была пролита на Его земле по Его приказу. Как Он, пролив столько крови, может, имеет право требовать от нас милосердия и любви к Нему. И знаете, в тот же день Бог открыл мне Свой ответ (для меня же в первую очередь), когда мне открылась Книга Чисел, 35:33 «Не оскверняйте земли, на которой вы [будете жить]; ибо кровь оскверняет землю, и земля не иначе очищается от пролитой на ней крови, как кровью пролившего ее.» Христос, Бог, пришедший во плоти, пролил Свою кровь, на землю Свою и очистил ее от всей крови, пролитой по Его указанию. Итак, вся земля очистилась от пролитой на нее по Божьему приказу крови, кровью пролившего ее Бога.
*
Что же касается вашей мудрости... Она, как мне кажется, есть лишь начало мудрости: удаляться от зла. Вы где-то так и сказали: перестать делать злые дела – и есть соблюдать заповеди. Все это так, но это лишь начало мудрости, а не мудрость...
Бог даст, продолжу позже. А нет – значит и не следовало... Пребывайте с Господом и простите, если что не так...

Сосед
Христианин
28/03/05 08:20

# 230472

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Игорь Козаков, #230397] Help admins  

Игорь, вы ломитесь в открытую дверь. Все те советы, которые вы (вперемежку с упреками) пытаетесь мне дать (если, в данном случае, вы обращаетесь ко мне лично, а не к «обобщенному собеседнику»), итак записаны в моем «ежедневнике». Хоть я и молод (в христианстве), но Господь уже благословил меня служением проповедью. И, хоть это и может показаться хвастовством, но я знаю, что мое служение приносит добрые плоды на Божьей ниве. Потому что после проповеди ко мне подходят и свидетельствуют о том, что Дух Святой говорил в эти моменты к их сердцам. И я радуюсь, что не напрасно я подвизался на Его ниве. Возможно, в ближайшем будущем, Господь благословит меня и ведением занятий по исследованию Его Слова. И дар толкования Он дал мне (мой сознательный отказ толковать «Откровение» совсем не означает, что я не толкую совсем ничего). Вы говорите, что я самодостаточен (боюсь даже спрашивать, что вы вкладываете в это понятие – оно очень перегружено и я встречал мало людей, которые знают и могут разъяснить его действительный смысл). Я стремлюсь к этому... И даже дальше этого... Я бы хотел однажды, как Павел, сказать о себе со всей искренностью: «Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.» Что же касается, достаточно ли этого для Господа... Скоро узнаю :-)
Пребывайте с Богом и будьте благословенны!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на