Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 31935 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Игорь Козаков (44) Сосед (24) Andrei (16) просточеловек (8) Антон Ф. (6) Markov Alexey (5) flyangel (2) Masha (1) Savl (1) Сергей Кузнецов (1) Шарфик (1) Юрий Шепетов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
Сосед
Христианин
22/03/05 20:57

# 229360

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Игорь Козаков, #229293] Help admins  

Об Бога ли оно или от себя говорю – вам решать.

Ну нет, от таких суждений меня увольте :-) Решать такое – лишь ваше право. И лишь ваша ответственность! Это, кстати, принципиальный момент. Во всяком случае для меня и для того этапа приближения к Богу, на котором я нахожусь.
*
Ваши образы (Солнце материальное и Солнце духовное) интересны и поэтичны. Соответственно не стоит и «копаться» в них своими (моими) заскорузлыми пальцами. Тем более, что ваши аналогии мне достаточно понятны и цель ваша (донести в образах вашу мысль? чувствования? – вы, кстати, можете точно утверждать, чего в этих образа больше?) достигнута. Посему, перейдем к выводам.
*
Вы полагаете, что Господь даровав человеку Слово (Ветхое и Новое) полагался только на ВЕРУ? Извините, но что такое ВЕРА без РАЗУМА?

Еще раз поясню свою мысль. С моей точки зрения, вера есть сплав, неразрывное единство рационального (когнитического) (которое отражено в определении Павла словами «осуществление ожидаемого») и иррационального (эмоционального) (которое отражено словами «уверенность в невидимом»). То есть, с моей точки зрения, веру «образуют» как разум, знание, так и чувства. Не по отдельности, но вместе, в единстве. Думаю, вам известно такое понятие, как «диалектическое единство». Вот именно об этом единстве знания и веры (веры – в «бытовом смысле, «слепой веры», как еще говорят), разума и эмоций я и говорю. Соответственно, говоря о вере мы не можем, не имеем права говорить об этих двух составляющих поотдельности. То есть мы можем это делать для анализа «феномена веры», но, как и всегда при анализе, мы разрушаем объект исследования и необходимо синтезировать этот объект обратно, но уже обогащенный нашими знаниями об отдельных составляющих и их взаимодействии. Другими словами, если мы будем смотреть на веру как на простую сумму знания и чувств, мы не получим веру, т.к. это не просто сумма, но качественно (еще одно «словечко» из диалектического словаря) новая сущность. Но это – дебри :-) Суть же в том, что, находясь в диалектическом единстве, разум и чувства совсем не обязательно разделены поровну. У кого-то в этом сплаве больше разума. Тот идет в баптисты :-) У кого-то – чувств. Тот идет в харизматы :-) Это все шутки, а не попытка обосновать разделение христианства на конфессии. Но суть, на мой взгляд, отражена верно. Кто-то больше склонен к рассудочным действиям, кто-то – эмоцианально-интуитивным, но и тот и другой обладают той же верой При всех тех отличиях, которые могут проявляться внешне. Это бесконечно важно понимать, чтобы не было ненужных огорчений и столкновений между одинаково-верующими людьми (что очень часто наблюдается и здесь и не только).
Возвращаясь к Слову (Святому Писанию) вы утверждаете некую зыбкость и ощущаете недопонимание Ветхого Завета. Для вас Ветхий Завет – некое историческое повествование начинающееся от Адама и Заканчивающееся пророчествами о Пришествии Христа.

Я ничего не утверждал. Давайте договоримся так. Если вы общаетесь со мной, с конкретным Соседом, то давайте общаться со мной, с конкретным Соседом, а не с «обобщенным собеседником», который что-то «утверждает», что-то «подразумевает», и.т.д. Это – совет (на мой взгляд, хороший). Я объясню почему. Вы своей неосторожной фразой ставите меня в положение оправдывающейся стороны. Причем не просто оправдывающейся, а оправдывающейся в том, чего не совершал. Я, лично я, не совершал. Совершал тот, ваш «обобщенный собеседник», к которому вы и обращались. Вот с него и спрашивайте. Пусть он вам и ответит :-) Понимаете? Если вы говорите с живым, реальным человеком, то находите пути обращаться лично к нему (т.е. ко мне) и обсуждать конкретные, относящиеся ко мне высказывания, а не говорить «за всю Одессу». Она, как известно, очень велика :-)
*
По сути же... Знаете, я думаю, Бог Сам вложил мне как-то мысль, что после Христа в этом мире «прав закон, но правит – благодать». В этом – суть моих отношений к закону (ветхому) и благодати (новому). Закон – свят, прав, незыблем, от века и до века. И тот же закон будет существовать и на обновленной земле. Но этот закон – закон Человека Совершенного, каким был Адам до грехопадения и каким, после Адама был лишь Христос Иисус. Это не значит, что этот закон – не для меня. Это лишь значит, что нет мне спасения в законе. Это лишь значит, что законом я приговорен к смерти. Причем от рождения. А то что живу – то живу по благодати (потому она и правит). И дерзаю надеяться, что и после смерти Господь воскресит меня и введет в Свой дом – по благодати Своей. И, что интересно, именно благодать заставляет меня исполнять закон. Не подчиняться ему по принуждению, но исполнять его по любви к Господу, по благости Его, по благодати Его. На мой взгляд это – одна из сторон Нового Завета. И Иисус говорил, что Он пришел исполнить закон. Другая сторона Нового Завета (и нагорной проповеди) одухотворение заповедей. Указание на то, что невозможность исполнения закона обусловлена нашей духовной испорченностью. Ибо убиваем – потому что гневаемся. Ибо крадем – потому что ищем земных благ. Ибо прелюбодействуем – потому что ищем плотских удовольствий. Нарушаем закон ибо мы водимы плотью, а не духом. И соблюсти закон можно лишь в духе.
*
Что же касается трех пунктов о Церкви и дальнейших выводов... Не знаю, хочу ли я «втягиваться» в эту беседу... Честное слово... Этой беседе уже две тысячи лет и было бы самонадеянно думать, что мы сможем поставить в ней точку здесь и сейчас :-) Могу только сказать, что основанием новой церкви является не Десятисловие, но Христос. Об этом однозначно говорит Писание.
*
Благословений

Сосед
Христианин
22/03/05 21:22

# 229367

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Сосед, #229360] Help admins  

Небольшое дополнение к последней реплике. Что значит для меня, для меня лично, Новый Завет, как он согласуется с Ветхим и как это согласование происходит через Господа моего, Иисуса Христа:
1. Я имею иных богов перед лицом Бога моего.
2. Я поклоняюсь кумирам.
3. Я поминаю имя Господне всуе.
4. Я не соблюдаю субботу.
5. Я не оказываю почтения родителям
6. Я убиваю
7. Я прелюбодействую
8. Я краду
9. Я лжесвидетельствую
10. Я желаю всего того, чем обладает мой ближний
Все сие было открыто мне Иисусом Христом в Его нагорной проповеди. И в то же время, я оправдан во всех этих смертых грехах кровью Его, так как имею веру в Него как в Сына Божьего, в моего Спасителя. И свидетельство тому – мой дух, возрожденный Богом дух, которым я и служу Ему, в котором я и ищу Его и Его Царства и Его славы. И дух сей, через Духа Божьего свидетельствует мне о прощении и об обетовании воскресения и жизни вечной с Богом, в новом теле, в котором я буду подобен Иисусу и, подобно Ему, буду совершенен и, подобно Ему:
1. Не буду иметь иных богов перед лицом Бога моего
2. Не буду поклоняться кумирам
3. Не буду поминать имя Господне всуе
4. Буду соблюдать субботу.
5. Буду чтить родителей
6. Не буду убивать
7. Не буду прелюбодействовать
8. Не буду красть
9. Не буду лжесвидетельствоваьб
10 Не буду желать того, чем обладает ближний мой.

Свидеьельство тому – мой обновленный дух, который уже исполняет все это.

Игорь Козаков
23/03/05 14:56

# 229485

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Сосед, #229360] Help admins  

----------------------------
----------------------------
Ваши образы (Солнце материальное и Солнце духовное) интересны и поэтичны. Соответственно не стоит и «копаться» в них своими (моими) заскорузлыми пальцами
-----------------------------
-----------------------------
Сосед, так станьте поэтом!
Иисус не теоретизировал свою Науку, а использовал эпитеты, метафоры, которые сливались в Притчи.
Добавьте Божественной Музыки из своего духовного сердца и вы будете ПЕТЬ!
Добавьте Божественных Красок из своего духовного зрения и вы увидите КАРТИНУ!
Откуда у Вас такая скудность?
Милый человек, - смелее! Бог вас не оставит.

-----------------------------
-----------------------------
Еще раз поясню свою мысль. С моей точки зрения, вера есть сплав, неразрывное единство рационального (когнитического) (которое отражено в определении Павла словами «осуществление ожидаемого») и иррационального (эмоционального) (которое отражено словами «уверенность в невидимом»). То есть, с моей точки зрения, веру «образуют» как разум, знание, так и чувства.
-----------------------------
-----------------------------

Ну, мы так и до когнитического императива Канта дойдём. Давайте возьмём что-нибудь по гуманнее…
Веру действительно образуют и разум и знания и чувства, но вы забыли про любовь.

Всё имеет: Цель, - Причина, - Действие.
Цель, причина и действие следуют в таком же порядке между собою, как предшествующее, последующее и конечное, и что цель производит причину, и через причину действие, для осуществления цели.
Цель – любовь, Причина – разум, Действие – поступки.
Цель – Господь, Причина – Мудрость, Действие – Служение.
Цель – Жизнь, Причина – Знания, Действие – труд.
Цель – Благо, Причина – Вера, Действие – Милосердие.

Уберите что либо и ваша вера окажется пустой.
- Подумайте и не становитесь чувственным человеком, ибо чувства – обманчивы, что может привести вас к Натуральному мышлению.

-----------------------------
-----------------------------
Я ничего не утверждал. Давайте договоримся так. Если вы общаетесь со мной, с конкретным Соседом, то давайте общаться со мной, с конкретным Соседом, а не с «обобщенным собеседником», который что-то «утверждает», что-то «подразумевает», и.т.д. Это – совет (на мой взгляд, хороший).
-----------------------------
-----------------------------

Вы правы. Прошу меня простить. … изъяны. Привык, знаете к побоям.

-----------------------------
-----------------------------
Но этот закон – закон Человека Совершенного, каким был Адам до грехопадения и каким, после Адама был лишь Христос Иисус. Это не значит, что этот закон – не для меня. Это лишь значит, что нет мне спасения в законе. Это лишь значит, что законом я приговорен к смерти.
-----------------------------
-----------------------------
*** Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
*** возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко

Вы явно не хотите совершенствоваться, и БРЕМЯ Его вам в тягость?
Вся беда в том Сосед, что вы Буквальны к закону.
Букву действительно трудно соблюдать, и в этом с вами согласятся даже "святые".

Хотите, открою простой секрет?

Начните с Духовного, а научась Духовному и телесное (Буквальное) станет УПРАВЛЯЕМЫМ.
Мы пытаемся заставить своё тело выполнять приказы, а оно не выполняет (хоть ты тресни). Замечу, что при этом наш дух, как был, так и остался – в грехе.
Дух животворит. Плоть, как известно, всего лишь – орудие.

Даю вам духовный перевод 10 Заповедей в следующих постах (по порядку).

-----------------------------
-----------------------------
Могу только сказать, что основанием новой церкви является не Десятисловие, но Христос. Об этом однозначно говорит Писание.
-----------------------------
-----------------------------
А что Христос не Слово?
Десятисловие (10 Заповедей) – это всё Слово. Всё Слово строиться и имеет Основание стоящее на 10 Заповедях.
Это Слово всё говорит о Господе и Сам Господь называет себя – Словом.
Если Господь – Спаситель, то и Слово Его – Спаситель наш.
Зачем вы разделяете Заповеди, Слово и Господа?
Всё нерушимо и Едино.
Вы очень доверились чувствам. Это опасно.

просточеловек
христианин
23/03/05 15:12
lebenssinn-ru.de

# 229486

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Игорь Козаков, #229485] Help admins  

зачем вы все так усложняете, Иисус рассказывал это всё простым людям и его все прекрасно понимали, без всякой философии, физики и т.д.

25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
26 ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.

Mы должны людей приводить к богу, а не забивать им голову, а не усложнять им это.

Библия и так достаточно сложна, не надо её усложнять ещё более

Антон Ф.
Христианин
23/03/05 16:07

# 229493

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: просточеловек, #229486] Help admins  

"зачем вы все так усложняете, Иисус рассказывал это всё простым людям и его все прекрасно понимали, без всякой философии, физики и т.д."

Усложняется всё так потому, что в 21-м веке живут в большинстве своём далеко не "простые люди". Есть гигантская разница между человеком 2000 лет назад и сегодняшним человеком, это я думаю понимает каждый. Сейчас большинство людей уже не могут так "слепо" верить в Слово и Господа, именно поэтому Господь своим Божественным Провидением предусмотрел Спасение современного человека, через Новое Окровение, которое он дал через Э. Сведенборга. Сейчас и в будущем человечество будет нуждаться в более детальном объяснении Божественных Истин данных в Слове. Я по-хорошему завидую тем людям, которые просты в душе своей и не испорчены прогрессом, им легко прийти в Вере. Я же, например, пришел к Вере. не отделенной от Дел, именно, благодаря учению Э.Сведенборга. До этого я тоже как и многие люди, думал, что мне достаточно для Спасения, просто верить в Иисуса Христа и стараться не нарушать Заповеди в их поверхностном смысле. А этого, как оказалось КРАЙНЕ мало для Спасения.

Andrei
Верую в Люцию
23/03/05 18:16

# 229512

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Антон Ф., #229493] Help admins  

Вера Божья поверь
Не просто слова
Без глубоких-глубоких корней
Наша вера мертва.

Что это за корни веры - это вся полнота Христа в человеке.

В последнее время столько путаницы!

Вопрос:
Как можно нам увидеть полноту Христа в человеке?

Самый главный признак человек, имеющий Полноту Иисуса Христа - это человек благословенный Богом (через него действует Сам Бог!), и в то же время это человек проклятый миром и проклятый нешуточно, проклятый в самом, что ни на есть буквальном и в самом болезненном смысле.

Антон Ф.
Христианин
23/03/05 18:46

# 229517

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Andrei, #229512] Help admins  

"Вопрос:
Как можно нам увидеть полноту Христа в человеке?

Самый главный признак человек, имеющий Полноту Иисуса Христа - это человек благословенный Богом (через него действует Сам Бог!), и в то же время это человек проклятый миром и проклятый нешуточно, проклятый в самом, что ни на есть буквальном и в самом болезненном смысле. "

Хмм... интересное мнение

В связи с этим вопросом и вашим ответом у меня возникли свои вопросы:
1)Как можно обрести полноту Христа в человеке?
2)И как можно повысить степень этой полноты и можно-ли?
3)Что надо делать человеку и как надо жить, чтобы стать "человеком благословенным Богом"?

Интересно было бы узнать ваше мнение...

Игорь Козаков
23/03/05 19:32

# 229521

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: просточеловек, #229486] Help admins  

Я же не доказываю Существование Духовного – Физикой.
А Философствовать умеет каждый, только с той разницей, что есть "философы" которые ничего не видят далее своего носа, а есть те, которым интересна Истина ради самой Истины, истоки которой полностью погружены в Духовные познания. Такие философы и обращаются к Святому Писанию, дабы почерпнуть необъяснимого в Материи – Духа.

Я согласен полностью с вами. Ни одна наука не может доказать или отвергнуть Существование Божественного.
И процитированные вами Слова Господа – истинны, но для вас требуют пояснения в том, что Мудрые и Разумные очень часто "перегибая палку" начинают ТЕОРЕТИЗИРОВАТЬ так, что у простого человека мутнеет рассудок, и он задаёт себе вопрос: "… или я законченный идиот или этот мудрец?"

Моё Учение, данное мне от Господа – простое как Притча Христа.

Поймёте притчу – будем говорить на равных, как истинные Ученики Господа.
"Включайте" Образное Мышление. Ищите Соответствия:

ЖЕНЩИНА - Церковь
ЗАКВАСКА - Учение
ХЛЕБ - Добро
ВИНО - Истина
СИДЕТЬ - Править
РОГИ - Могущества
ЗВЕРЬ - Слово
и т.д.

Сосед
Христианин
23/03/05 19:41

# 229523

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Игорь Козаков, #229485] Help admins  

Нет, не хочу становиться поэтом! Хочу становиться мыслителем! :-) Есть принципиальнейшая разница: поэт может удовлетворитсья (и удовлетворяется - вот что важно!) формой: удачной рифмой, ярким образом. В то время как мыслитель не может удовлетвориться ничем, кроме истины. Мысль не моя, а Мамардашвили. Я лишь согласен с ним на все 100% :-) Так что не буду я становиться поэтом, мало для меня этого, мало...
*
У нас с вами, по-видимому, слишком разные представления о том, что есть чувства и какое место они занимают как в обычной, так и в христианской жизни. Достаточно отметить, что про любовь (в контексте веры) я не забыл. Она - тоже чувство. Поэтому, не уверен, что имеет смысл и дальше говорить о чувствах и разуме. Во всяком случае, пока вы не проясните, что такое чувства для вас.
*
Вы явно не хотите совершенствоваться, и БРЕМЯ Его вам в тягость?

Смелое утверждение! :-) Неплохо бы его обосновать. Для убедительности и аргументированности ;-)
Вся беда в том Сосед, что вы Буквальны к закону

И не вижу, как иначе. На то он и Закон! Да, я понимаю десять заповедей буквально. Написано: "не кради" - значит не кради. У меня нет нужды одухотворять эти заповеди сами по себе. И нет нужды искать их духовного наполнения. Христос Сам это все указал. Явно - в Нагорной Проповеди. Опосредованно - всем Своим служением.
*
А что Христос не Слово?

НЕТ КОНЕЧНО!!!! Встречный вопрос-пояснение: А что, Христос не пророк?

Andrei
Верую в Люцию
23/03/05 20:03

# 229529

Re: Катехизис, или Десять Заповедей (их Смысл) нов [re: Антон Ф., #229517] Help admins  

Вопрос:
Как можно нам увидеть полноту Христа в человеке?

Самый главный признак человек, имеющий Полноту Иисуса Христа - это человек благословенный Богом (через него действует Сам Бог!), и в то же время это человек проклятый миром и проклятый нешуточно, проклятый в самом, что ни на есть буквальном и в самом болезненном смысле.
___________________________________________________________________
В связи с этим вопросом и вашим ответом у меня возникли свои вопросы:
1)Как можно обрести полноту Христа в человеке?
---Верою в Иисуса Христа---

2)И как можно повысить степень этой полноты и можно-ли?
---Верою в Иисуса Христа---

3)Что надо делать человеку и как надо жить, чтобы стать "человеком благословенным Богом"?
---Верою в Иисуса Христа---

Вера Божья поверь - это не просто слова.
Без глубоких-глубоких корней.
Эта вера мертва.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на