Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 45859 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: t0lik (8) Виктория (8) Heronymus (5) Спящий (4) nonconformist (3) WELd (3) Zergey (3) Игорь2 (3) Andrei (2) AntonPritcher (2) Livtrasir (2) Вадя (2) Нефиней (2) mrIDH (1) Onisifor (1) shafirs (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
Heronymus
26/05/02 14:16

# 23078

Доказательства существования Бога и их опровержения Help admins  

1)Доказательство первое (Фома Аквинский): В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог — недвижимый Движитель.

2)Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский): Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать “беспричинная причина”, первопричина всего последующего. Это и есть Бог.

3)Доказательство третье (Фома Аквинский): Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог.


----Первые три доказательства, принадлежащие этому выдающемуся религиозному мыслителю и, видимо, отражающие уровень его интеллектуального развития, строятся на том, что Фоме кажутся бессмысленными некоторые бесконечные действия. Полностью с ним согласны.
Кстати, пользуясь логикой Фомы, можно с лёгкостью доказать и отсутствие бога: Верующие любят молиться. Бесконечная молитва бессмыслена. Следовательно, бога нет.

4)Доказательство четвёртое (Фома Аквинский):
В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строения предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.

-----В четвёртом доказательстве Аквинат, страдавший от избыточного стремления к совершенству, явно запутался в причинно-следственных отношениях, знание коих проявлял во втором доказательстве. Так вот, если река стремится в море, то у неё, конечно, есть и исток. Только истоком будет не море, а маленький ручеёк. Если правильно завершить кривую мысль достопочтенного Аквината, что всё стремится к совершенству, и рассмотреть путь от насекомого к человеку, и назвать источником этого процесса богом, то бог будет одноклеточным существом, скорее всего одноклеточной водорослью. Увы.

5)Доказательство пятое, телеологическое (Фома Аквинский):
В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.

----В пятом доказательстве Фома, узревший в хаосе своих средневековых представлений некий порядок, назначил бога ответственным за его поддержание. Разумеется, эта странная интеллектуальная процедура никоим образом не является доказательством. Если бы за поддержанием порядка следил бог, то его служителями были бы полицейские, а не попы.

6)Доказательство шестое, нравственное, антропологическое (Эммануил Кант): Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло.

-----Давайте немного пофилосовствуем вместе с Эммануилом. Допустим, что "Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив." Допустим, что оно "не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу". Но из этого следует лишь то, что категорический императив Канта побуждает человека к поступкам не приносящим никакой пользы, (а возможно, приносящим вред ). На самом деле Кант, употребляя понятие земная польза, вводит скрытое утверждение, что есть и некая не земная польза. Это утверждение ничем не обосновано, а именно из него и вытекает всё остальное "доказательство". Странно, что такой маститый философ не гнушался примитивными логическими трюками. Наверное, ему уж очень хотелось доказать что-то значительное.

7)Доказательство седьмое (Августин, Кальвин): Всякий нормальный человек рождается с идеей о Боге, внедрённой в само его сознание. Эта идея бывает подавлена в людях неправедных (Рим. 1:18). По мере роста человек всё яснее осознаёт её. Критические жизненные ситуации зачастую побуждают эту идею к жизни.

----Кстати, когда Августин рождался, и его сознаньеце было ещё очень маленьким, как и он сам, достаточно объёмная "идея о Боге" была уже внедрена в его сознаньеце, которое не могло её вместить полностью, поэтому она постоянно вылазила у него наружу. Это привело к тому, что с самого детства Августина прозвали "блаженным", то есть не совсем нормальным.
И ещё вопрос - если "человек рождается с идеей о Боге, внедрённой в само его сознание" то, надо думать, эта идея внедряется ему в момент зачатия. И не ему, а его маме. То есть папа внедряет... нет, похоже, какая-то путаница выходит.

8)Доказательство восьмое, мистическое:
Человеку свойственен прямой мистический контакт с Богом, приводящий человека в экстатическое состояние. Этот опыт соединения с Богом настолько уникален и настолько ошеломляющ, что сам по себе он уже является свидетельством бытия Божия.

--- -Это анонимно-эротическое доказательсво могло бы вполне принадлежать Фрейду, если бы тот не был убеждённым атеистом. Действительно, опыт соединения ( особенно в первый раз) всегда уникален, и ошеломляющ. Опыт соединения с богом (или богиней) действительно приводит в полный экстаз.

9)Доказательство девятое (Августин):
Все люди верят в то, что истина существует. Если Бог является Богом истины и истинным Богом, следовательно, Он и есть Истина. Эта Истина с большой буквы является условием существования всякой другой истины. Таким образом, существование какой-либо истины подразумевает существование и Истины с большой буквы, которая, в свою очередь, означает и существование Бога.

----Уже во втором предложении из туманной посылки о "Боге истины" выводится интересное следствие - "Бог есть Истина". Тогда первые два предложения выглядят так: "Все люди верят в то, что истина существует. Если Истина является Истиной истины и истинной Истиной, следовательно, Она и есть Истина". Или так: "Все люди верят в то, что бог существует. Если Бог является Богом бога и божественным Богом, следовательно, Он и есть Бог." Разумеется , если бессмыслица является бессмысленной , то она бессмыслена по смыслу. Только доказательством она являться не будет.

10)Доказательство десятое, онтологическое (Ансельм):
Первая предпосылка: человеку свойственно понятие о бесконечном и совершенном. Вторая предпосылка: существование является обязательной и необходимой частью совершенства. Вывод: бесконечное и совершенное — то есть, Бог — существует, поскольку само определение совершенства включает в себя и существование.

----Берут сомнения, что брат Ансельм имел какое-нибудь понятие о бесконечном и совершенном. И что уж совершенно точно, брат Ансельм совершенно не знает законов логики, хотя пытается придать своим нестройным мыслям вид логического умозаключения. Из предпосылок брата Ансельма мог бы получиться только следующий вывод - "человеку свойственно понятие о существовании, как необходимой части совершенства". Так что ты, брат Ансельм, доказал?

11) Доказательство одиннадцатое (Аристотель):
Человек осознаёт свою конечность, ограниченность и смертность. Откуда происходит это сознание? Бог постоянно напоминает ему об этом через Свою бесконечность, безграничность и бессмертие. То есть, конечность человека сама по себе является доказательством существования бесконечного Бога.

12) Доказательство двенадцатое (Августин, Фома Аквинский):
Человек безутешен. Он жаждет благословения. Этой жаждой наделил его Сам Бог, чтобы человек нигде не мог найти утешения, пока не обратится к Богу. Присутствие этой жажды в человеке является косвенным доказательством бытия Божия.

-----Почему у двух столь достойных мужей одна мысль на двоих? Вероятно, они придумали её, утешая друг друга.

13) Доказательство тринадцатое (Беркли):
Человек способен воспринимать (чувствовать) окружающие его предметы, что не может являться следствием ни каких-либо физических явлений, ни волеизъявлением самого человека. Следовательно, эта человеческая способность к восприятию подразумевает существование Бога как единственного разумного объяснения этой способности.

-----Беркли плохо учился в школе. Или он вообще в ней не учился. Или школы тогда были не очень. Факт есть факт - Беркли много не знал. А незнание не является доказательством чего-либо, тем более существования бога. Скорее существование бога является доказательством незнания. Или его следствием.

14) Доказательство четырнадцатое, экзистенциальное:
Бог являет себя людям через Евангельское откровение — провозглашение Своей любви, прощения и оправдания человека. Человек, принявший это откровение, сразу узнаёт и Бога. Никакого иного свидетельства не требуется. Бытие Божие не столько “доказывается”, сколько “познаётся”, и это познание не интеллектуально, а экзистенциально.

----Ну это и вовсе не доказательство. Но и не познание. И конечно всё это совсем не интеллектуально. И даже не экзистенциально.
Другие доказательства бытия Божия

15) Доказательство пятнадцатое, чудесное:
Чудо — это явление, единственно объяснимое существованием и непосредственным сверхъестественным вмешательством Бога. Существует множество засвидетельствованных фактов чудесных событий. Следовательно, существует множество событий, единственным убедительным объяснением которых может быть существование и сверхъестественное вмешательство Бога. А, следовательно, Бог существует.

-----Настоящим чудом является то, что в конце 20-го века кто-то ещё верит в бога!

16) Доказательство шестнадцатое, интеллектуальное: Мы знаем, что мир устроен разумно. То есть, мы способны разумно познавать его. Следовательно, либо и познаваемый мир, и наш познающий его разум, являются продуктом чистой случайности, либо и то, и другое создано высшим разумом. Случайность нам кажется менее вероятной. Следовательно, и разумный мир, и сам разум являются порождением высшего разума, т.е. Бога. Следовательно Бог существует.

----Продуктом чистой случайности является автор этого доказательства. Однако не требуется высшего разума, чтобы понять, что то, что автору ( а вовсе не "нам") этого нелепого рассуждения что-то "кажется менее вероятным", не является доказательством ничего, кроме глупости автора.

17) Доказательство семнадцатое:
Каждому нашему естественному внутреннему желанию или стремлению соответствует реальный объект, способный это желание удовлетворить. Однако, присутствует в нас и такое желание, которое не может быть удовлетворено ничем временным, ничем земным, ничем тварным. Следовательно, должно существовать нечто превосходящее всё временное, земное и природное. Это “нечто” люди и называют Богом и вечной жизнью с Ним.

18) Доказательство восемнадцатое, эстетическое:
Музыка Баха (Битлз, Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть.

----"У меня другие вкусы. "

19) Доказательство девятнадцатое, религиозное:
Множество людей разных времён и разных культур имели опыт общения с Божественным. Невозможно допустить, чтобы все они настолько одинаково “ошибались” в описании природы и содержания этого опыта. Следовательно, Божественное существует.

-----Кстати, все описания божественного не только сильно разнятся, но часто полностью противоречат друг другу. Представьте себе, что вы судья. Вы всем задаёте вопрос: "Как Он выглядел?". И все свидетели описывают вам совершенно разных людей. Кто говорит, что это высокий чернокожий мужчина, другой - старушка в очках, третий - девочка с собачкой. Скорее всего, вы усомнитесь в правдивости их показаний, а может и в их рассудке.

20) Доказательство двадцатое, общественное:
Вера в Бога — в верховное Существо, Которому по праву надлежит поклонение и прославление всего сущего — является общей чертой практически всех народов мира. Невероятно, чтобы все эти люди были неправы относительно этого самого важного и значительного элемента их жизни. Гораздо более вероятно, что они были правы, а, следовательно, Бог существует.

----Миллионы людей у всех народов мира не верят в бога - не может быть, что все они ошибаются. Гораздо более вероятно, что они правы, а, следовательно, Бога нет.

21) Доказательство двадцать первое (Паскаль):
Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть (“поставите на Бога”), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего.

-----К сожалению, всё не так. "Поставив на бога", человек тратит на бога свою жизнь, ведь именно она является ставкой. Если бога нет, человек тратит свою жизнь впустую.

Не тратьте свою жизнь впустую!

Она - всё что у вас есть.



Исправлено пользователем Luzifer 26/05/02 11:21 PM.


Виктория
православная христианка
09/06/02 01:54

# 24460

Re: Доказательства существования Бога и их опровержения нов [re: Heronymus, #23078] Help admins  

Какие бы умные и неопровержимые доказательства мы бы не привели атеисту, он в любом случае отвергнет, так как изначально не настроен на их принятие.

///"Поставив на бога", человек тратит на бога свою жизнь, ведь именно она является ставкой.///

"Поставив на Бога", человек начинает получать доказательства подтверждающие реальность Его существования. Сперва - желание иметь, и лишь затем следует - обретение этого.




Heronymus
11/06/02 23:43

# 24696

Re: Доказательства существования Бога и их опровержения нов [re: Виктория, #24460] Help admins  

//"Поставив на Бога", человек начинает получать доказательства подтверждающие реальность Его существования. Сперва - желание иметь, и лишь затем следует - обретение этого. //

А если я уверую в то, что правит нами Пампульская Хрюля - то непременно получу доказательства Ее существования. Сперва - желание иметь, и лишь затем следует обретение этого. :))



Виктория
православная христианка
12/06/02 03:36

# 24710

Re: Доказательства существования Бога и их опровержения нов [re: Heronymus, #24696] Help admins  

///А если я уверую в то, что правит нами Пампульская Хрюля - то непременно получу доказательства Ее существования. Сперва - желание иметь, и лишь затем следует обретение этого. :)) ///

То, что не существует, не сможет доказать никому факт своего существования. Это ж вроде элементарно :)
А вот если человек захочет узнать существует ли Бог на самом деле или нет, и станет заниматься исследованием этого вопроса, то доказательства, подтверждающие Его существование он получит.


Heronymus
12/06/02 23:22

# 24765

Re: Доказательства существования Бога и их опровержения нов [re: Виктория, #24710] Help admins  

//"То, что не существует, не сможет доказать никому факт своего существования. Это ж вроде элементарно :) "//
А назовите мне хоть один факт, указывающий на существование Бога.

Исправлено пользователем Luzifer 13/06/02 12:23 AM.


Виктория
православная христианка
13/06/02 03:39

# 24779

Re: Доказательства существования Бога и их опровержения нов [re: Heronymus, #24765] Help admins  

/// А назовите мне хоть один факт, указывающий на существование Бога. ///
Таких фактов множество. НО, дело в том, что если у человека не мелькает в голове хотя бы изредка мысль "а может правда Бог есть", он по-просту эти факты не признает. Если человек уверен, что Бога нет, то к любым предъявленным фактам он будет относиться предвзято. И вместо того, чтобы здраво анализировать информацию и делать выводы, он будет заниматься поиском "зацепок", предлогов чтобы эти факты отвергнуть.
Не существует никаких прямых доказательств существования Бога. То есть, я не могу Вам взять и показать Бога, чтобы Вы своими глазамина Него посмотрели. Но существует множество косвенных доказательств. Они не спрятаны, находятся вокруг нас. Но их видят только те, кто ищет. Тем людям Бог предоставляет достаточное количество убедительных доказательств.

Но я не буду Вам указывать ни на одно из них, по причине, указанной выше.


t0lik
13/06/02 04:56

# 24789

Re: Доказательства существования Бога и их опровержения нов [re: Виктория, #24779] Help admins  

>Таких фактов множество. НО, дело в том, что если у человека не мелькает в голове хотя бы изредка мысль "а может правда Бог есть", он по-просту эти факты не признает. Если человек уверен, что Бога нет, то к любым предъявленным фактам он будет относиться предвзято. И вместо того, чтобы здраво анализировать информацию и делать выводы, он будет заниматься поиском "зацепок", предлогов чтобы эти факты отвергнуть.
>Не существует никаких прямых доказательств существования Бога. То есть, я не могу Вам взять и показать Бога, чтобы Вы своими глазамина Него посмотрели. Но существует множество косвенных доказательств. Они не спрятаны, находятся вокруг нас. Но их видят только те, кто ищет. Тем людям Бог предоставляет достаточное количество убедительных доказательств.

Звучит не очень убедительно :-\

Oh Lord, won't you buy me a Mercedes Benz ? (c) Janis Joplin

Нефиней
Христианин
13/06/02 04:56
www.geocities.com

# 24790

Re: Доказательства существования Бога и их опровержения нов [re: Heronymus, #24765] Help admins  

<<<А назовите мне хоть один факт, указывающий на существование Бога. >>


Ха , .......посмотри в зеркало мой друг !
Если ты есть - есть и Творец .


А как ты думаеш , почему ты способен здавать такие вопросы как эта тема , если бы не был ты сотворен Прекрасным Мудрым Творцом как мыслящая личность!!!!!!!!?

Так что , отдай обьезьяне- обезьянье .
А Творцу своему - Хвалу !!!



----------------------------------------------------

С ув...... как к Божьему творению....


Нефиней .

t0lik
13/06/02 05:05

# 24793

Re: Доказательства существования Бога и их опровержения нов [re: Нефиней, #24790] Help admins  

>Ха , .......посмотри в зеркало мой друг !
>Если ты есть - есть и Творец .

Весьма неоднозначное доказательство. Каждый может понять свое существование по своему.

Oh Lord, won't you buy me a Mercedes Benz ? (c) Janis Joplin

Виктория
православная христианка
13/06/02 05:09

# 24796

Re: Доказательства существования Бога и их опровержения нов [re: t0lik, #24789] Help admins  

/// Звучит не очень убедительно :-\ ///
Конечно не убедительно, но в памяти отложиться должно :-)
А вообще я убеждать и не собиралась. Я имею достаточно большой опыт общения с неверующими, и поэтому знаю, что переубедить людей невозможно. Даже чудесами.
Можно лишь дать им точные ориентиры - формулу. И возможно когда-нибудь она им пригодится, а может и нет. Я не знаю, но хотелось бы...



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на