Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 80697 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Индивид (37) А-П (33) upf (16) Хитклиф (16) IIoI (15) Мирра (15) Фаламеезар (14) YAS (13) Сергей Кузнецов (12) Konstantin (11) Шарфик (10) НектоИванов (8) MaxRusak (7) Thyme (7) rkbv (5) venya (3) Тайко (3) Fingolfin (2) Fraim (2) Savl (2) Сатрап (2) Язычница (2) Kolyan (1) zab_vl (1) Кундалини (1) Пенсионер (1) Сергий П. (1) Юдомир (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
upf
26/04/05 16:34

# 237067

Re: запретные вопросы к религиозникам нов [re: Фаламеезар, #236928] Help admins  

Так нету логичности у них, это как с глупым спорить :)) их нужно учить образовывать показывать...


Кстати спасибо все мктоответы написал я их скопировал и потом продумаю :))
Забыл сказать что не нужно было на все вопросы отвечать а тоолько на несколько.

Предлагаю спор заменить на суд,))) тоесть нас с христианами рассудят сами христиане
кто за?? нужно пару чек судьи будут сами же христиане, на суд выставим христианство и библию(не сами факты " помойное " ведро , а учение.

И пусть они (судьи - христиане придумают критерии)
пока все если пару чек желающих будет можем начать :))
желательно хотябы 3 христианина

Фаламеезар
атеист
26/04/05 17:57

# 237107

Re: запретные вопросы к религиозникам нов [re: А-П, #236952] Help admins  

Напрасно Вы обвиняете меня в предвзятости. Я глубоко уважаю верующих за их порядочность и стремление к справедливости. Не находя этой справедливости на земле, они стремятся к “царствию небесному”. Мой друг, проповедник – протестант сказал мне однажды: “Юрка, Христос есть, иначе зачем нужна жизнь с ее чудовищной несправедливостью, в чем тогда смысл нашего существования?”. Вот потому-то верующий человек будет отрицать самые очевидные вещи, которые угрожают основам его мировоззрения.
Кстати Александр Мень – вот это как раз пример предвзятости. В приложении к “Сыну человеческому” он утверждает в основе относительной датировки новозаветных книг мифологистами лежит разная степень очеловечивания Христа, и это ведет к порочному кругу. На самом деле, ни в одной из атеистических книг подобной аргументации нет. Принято считать что все новозаветные произведения появились после 68 г. (к этому времени относится кумранское захоронение – у кумранитов не было ни одного новозаветного памятника и ни одного упоминания о них). Далее, по фактическим данным, приведенным в Апокалипсисе установлена дата первого издания этого произведения – 69 г. Следующими идут Деяния и Послания, поскольку апостолы много раз ссылаются на Писание, имея в виду Ветхий Завет, но ни разу на Евангелия. Александр Мень при его образованности не мог этого не знать, поэтому я считаю, что он сознательно искажает истину, иными словами лжет.

Фаламеезар
атеист
26/04/05 17:59

# 237110

Re: запретные вопросы к религиозникам нов [re: upf, #237067] Help admins  

Отличная идея!

А-П
26/04/05 19:26

# 237128

Re: запретные вопросы к религиозникам нов [re: Фаламеезар, #237107] Help admins  

Мой друг, проповедник – протестант сказал мне однажды: “Юрка, Христос есть, иначе зачем нужна жизнь с ее чудовищной несправедливостью, в чем тогда смысл нашего существования?”. Вот потому-то верующий человек будет отрицать самые очевидные вещи, которые угрожают основам его мировоззрения.***

Отрицать очевидно склонен только слабый человек и неважно верит он или нет. Ну вот например нерелигиозные люди отрицают факт чудовищных сталинских репрессий, это уже тысячу раз доказано, а отрицают потому, что приняв этот факт, потеряют почву под ногами.
Настоящая же вера дает людям силы не отрицать очевидное а делать из него выводы, проблема в том, что ваше (как атеиста) субъективное отношение к к-л факту может не совпадать с моим (как верующего) отношением и вот тут начинаются наезды: вы христиане сами называете себя рабами. И говорящий это человек, просто не допускает в своей голове мысли. Что понимание этого слова у верующего и атеиста может иметь совсем разные значения, что для христианина рабство Христу значит подлинную свободу от всего что противно Богу, свободу от греха. Рабство Христу означает для меня что я больше НИЧЕЙ НЕ РАБ. Для неверующего это слово всегда имеет отрицательную окраску. Таких примеров можно привести множество. Прежде чем выставлять на показ и поругание что-либо христианское, кстати, давая при этом свою трактовку, неплохо бы просто поинтересоваться а какой именно смысл в это вкладывают сами христиане.

На самом деле, ни в одной из атеистических книг подобной аргументации нет***

Полагаю, что не стоит говорить про ВСЕ атеистические книги, уж очень они неоднородны. У атеизма нет четкой единой позиции ни по одному вопросу, кроме наверное только бытия Божия, которое отрицается, во всем остальном полный разнобой.

Далее, по фактическим данным, приведенным в Апокалипсисе установлена дата первого издания этого произведения – 69 г. Следующими идут Деяния и Послания, поскольку апостолы много раз ссылаются на Писание, имея в виду Ветхий Завет, но ни разу на Евангелия. Александр Мень при его образованности не мог этого не знать, поэтому я считаю, что он сознательно искажает истину, иными словами лжет****

Мне кажется что спор о датировке вещь тупиковая, т.к. количество мнений и версий по этому вопросу огромно. Я сам например читал в советской атеистической литературе, что якобы, фактами подтверждено, что первое евангелие появилось позже 200 года. Ну это же бред! А это какой-то профессор писал.
я допускаю что Мень мог ошибаться и ошибки у него есть не только в датах но и в самом понимании христианства и его сути ( это отдельный разговор) я просто говорил о том, что прикасаясь к изучению христианства нужно почитать что-нибудь кроме атеистической литературы, ведь даже на суде подсудимому дается слово, когда он может говорить в свою защиту, игнорирование этого права голоса и есть предвзятость, а не то что человек допустил ошибку (или не допустил) следуя одной из исторических версий.

А-П
26/04/05 19:33

# 237135

Re: запретные вопросы к религиозникам нов [re: Фаламеезар, #237110] Help admins  

поскольку апостолы много раз ссылаются на Писание, имея в виду Ветхий Завет, но ни разу на Евангелия.***

не ссылаются потому что тексты евангелий не были распространены так широко как тексты ВЗ и не имели канонической ценности и священным писанием не считалось, так что ссылка одних апостолов на писания других апостолов в то время не могли быть авторитетны. Текст не может быть вполне авторитетен, пока живы очевидцы описываемых событий, пока можно спросить у них лично.

Фаламеезар
атеист
26/04/05 19:49

# 237139

Re: запретные вопросы к религиозникам нов [re: А-П, #237135] Help admins  

Хорошо, тогда скажите, что в Вашем понимании, означает выражение "порождения ехиднины" - может быть "дети мои"? А если Вас назовут псом Вы не обидетесь? Я допускаю, что евангелисты не стали бы цитировать друг друга, но почему они не ссылаются на Иисуса? В Деяниях и Посланиях много таких мест, где очень уместны были бы такие ссылки.

А-П
26/04/05 21:49

# 237175

Re: запретные вопросы к религиозникам нов [re: Фаламеезар, #237139] Help admins  

Хорошо, тогда скажите, что в Вашем понимании, означает выражение "порождения ехиднины" - может быть "дети мои"?***

Эти слова Христос относит к фарисеям, на наш разговорный язык его можно перевести как «гады ползучие». Змея (ехидна) в ветхозаветном понимании один из образов змея – искусителя, который своей ложью обольстил человека. И в этом контексте слов Христа вполне справедливы к фарисеям, потому что говорят об их моральном облике, это слова жестокие но слова истинные, там есть и покруче эпитеты.
Вопрос в другом: мог ли Бог, который есть любовь, говорить такие слова. Если мы представляем любящего Бога как стерильное аморфное ОНО то нет, если мы видим в Боге волю, направленную на наше исправление и спасение, то да. Хирург спасая, режет ножом по живому, если нет иного выхода, родитель может бить ребенка из любви к нему видя что слова не действуют

34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.

Здесь Христос не просто поносит фарисеев но и поучает: слова не должны расходиться с делом.
Сатана это прежде всего лицемер, и фарисеи лицемеры. Христос просто называет вещи своими именами.

Вас назовут псом Вы не обидетесь?***

Давайте приведем полностью отрывок

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. 23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. 27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. 28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Тут вполне видно что Христос называет так женщину не со зла или чувства презрения, а испытывая ее веру, способна ли она ради дочери отказаться от гордости, от самости когда она прошла это испытание, сам Христос удивляется силе ее веры и ее любви, потому что только любящее сердце и непреклонная воля могут сохранить свою целостность при таком испытании, гордый человек сразу бы забыл о дочери о ее проблемах, и начал: люди добрые, этот меня собакой обозвал!!!

Такой пример: друг у меня поступал в Щепку (театральное училище) приехал из провинции, там у себя в дыре он был суперталант, в щепку его приняли, но на первом же этюде ему педагог сказал, что он бездарь, что у него голоса нет, что дикция у него никуда не годится, и чтоб он не вынуждал его отчислять а сам забрал вещи и валил отсюда и такой психологический террор продолжался полгода. Если бы мой друг люби не искусство в себе а себя в искусстве, он бы давно бросил бы эту учебу, но человек элементарно смирился перед педагогом и доверился ему и теперь он играет в театра Российской армии и на очень хорошем счету в театре и навсегда привит от звездной болезни. Примерно такой же прессинг проходят и студенты семинарий.

Так что такой вот «наезд» Христа на женщину на самом деле призван выявить в человеке приоритет – можешь ли ты жить не для себя, можешь ли терпеть унижение ради любви…

Я допускаю, что евангелисты не стали бы цитировать друг друга, но почему они не ссылаются на Иисуса?****

Есть ссылки на слова Христа правда их не много.
Таким вопросом можно убить протестанта, я часто его задаю. Потому что для протестанта христианство это учение прежде всего, моралистика, для православного (и для апостолов)христианство это не учение – это Сам Христос, поэтому апостолы мало уделяют внимание тому что сказал Христос по тому или иному поводу а говорят о жизни во Христе, говорят о Воскресении, о Евхаристии, о природе Христа а не о цитатах.
Одно из самых основных различий протестантизма и православия в том, что для протестанта центр Евангелия это нагорная проповедь, а для православного Крест и Воскресение.
Сами апостолы не считают для себя главным цитировать Иисуса. Нагорную проповедь наиболее полно цитирует только Матфей, Лука упоминает вскользь, Марк и Иоанн вообще не упоминают, но вот о смерти и Воскресении пишут все, для них ЭТО самое важное в Христе, что Христос принес не цитатник и Самого Себя.

В Деяниях и Посланиях много таких мест, где очень уместны были бы такие ссылки.***

Ну например<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем А-П 26/04/05 10:52 PM.</EM></P>

Исправлено пользователем А-П 26/04/05 10:53 PM.


Мирра
26/04/05 23:35

# 237213

Re: запретные вопросы к религиозникам нов [re: А-П, #237175] Help admins  

\\И в этом контексте слов Христа вполне справедливы к фарисеям, потому что говорят об их моральном облике \\

Будучи в гостях у фарисея, он, помнится, таких слов не говорил. -)

Фарисеев было много, и далеко не все занимали "руководящие должности" и были причастны к грехам "правящей партии". Иисус и сам разделал многие позиции фарисеев - хотя бы по вопросу воскрешения. Саддукеев он почему-то не ругает... Больше похоже на соперничество двух схожих идеологий, чем на непримиримый конфликт противоположностей. -)

Мирра
26/04/05 23:39

# 237215

Re: запретные вопросы к религиозникам нов [re: А-П, #237128] Help admins  

\\нерелигиозные люди отрицают факт чудовищных сталинских репрессий\\

Что, и такие есть? -)

Впрочем, отрицают же Холокост и геноцид армян... -(

Только связи с верой или неверием я как-то не усматриваю, простите. -)

venya
православный
26/04/05 23:58

# 237220

Re: запретные вопросы к религиозникам нов [re: upf, #232246] Help admins  

//1) Кто создал твоего бога? Дают ли твои книги такой ответ?//

Бог существует вне времени и пространства ,Бог вечен.

//2) Кто написал библию? С какой стати ты решил, что это откровение бога?//

Библию написали люди вдохновленные Богом, то ,что это откровение подтверждает то,что эта книга меняет сознание миллиардов людей ,тысячи лет.

//3) Кто есть Исус как не сын еврея? Чего ты уверен, что твой бог еврей?//

Евреи богоизбранный народ ,но Иисус не сын еврея,он Сын Бога,Он Бог, у Бога нет национальности.

//4) Кто есть человек? Почему ты думаешь, что нас создал именно отец Исуса? /

Человек -подобие Бога, именно христианская Вера основа 2 миллиардной цивилизации.

//5) Есть ли НЛО? К чему ненавидить дельфинов? возможен ли искуственный разум?//

НЛО нет,дельфинов надо любить,как все творения Божьи, искуственный разум не возможен. Прежде чем разум творить пусть человечество травинку сотворит. Вы
слишком переоцениваете науку.

///6) Почему бог и его слуги не донесли откровение до сердца всех? //

Доносят только для желающих,нежно,ненавязчиво,чтоб воли нашей не нарушать.
Или Вы хотите ,чтоб, Бог был командиром полка ?

//7) Возможен ли искусственный разум? Почему дети с болезнями, бог наказал? С какой стати они отвечают за грехи отцов?
Люди не совершенны, почему тогда бог совершеннен? если мы образ и подобие? ///

Искуственный разум человек сотворить не может,человек писчинку сотворить не может ,человек может познавать то ,что сотворил Бог.
Человек совершенен и в своем совершенстве свободен,свободен совершать ошибки.
Человек подобие Бога ,но не копия Бога.

//9) Почему бог не дал нам дерево жизни, а обрек на болезни и смерть?//

Бог дает нам все ,что мы можем принять,но мы выбираем -древо жизни или древо познания.Бог не может нас на ,что-то обречь -мы свободны ,наша жизнь в нашей власти.
Бог только дал закон -не твори другому ,чего себе не желаеш. Наши болезни и страдания это то зло ,которое мы желали ближним своим.

//10) Зачем всемогущему поклонение и угодливость? //

Угодливость никому не нужна,Богу ничего не нужно.Все ,что написано в Библии нужно людям,чтоб понять себя.

2. Мар.10:45 Ибо и Сын
Человеческий не для
того пришел, чтобы
Ему служили, но чтобы
послужить и отдать
душу Свою для
искупления многих.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на