Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 18623 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Werwolf (21) Индивид (16) Чебурашка (12) IIoI (8) Fingolfin (3) Хитклиф (3) Сатрап (2) GregoryM (1) iosafat (1) opex (1) Savl (1) vmax@1 (1) YAS (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
Чебурашка
28/05/05 23:42

# 246304

Re: Знание - это вера. нов [re: Werwolf, #243082] Help admins  

В школе учат работать с ощущениями и учат верить в них.

Античные философы эту веру поставили под сомнение.

Но отврати свою мысль от сего пути изысканья,
Да не побудит тебя на него многоопытный навык
Оком бесцельным глазеть, и слушать ухом шумящим,
И языком ощущать...
(C) Парменид

Чебурашка
28/05/05 23:45

# 246306

Re: Знание - это вера. нов [re: Индивид, #243091] Help admins  

И с эволюцией надо быть осторожней, ее доказательство - это вопрос времени. :)

Вот это как раз и есть вера. Второе пришествие Христа точно так же "вопрос времени".

Сам Ч.Дарвин исходил из того, что под влиянием меняющихся условий внешней среды в организме происходят целенаправленные изменения адаптационного характера, которые передаются по наследству. В его время, как он и сам признается в "Происхождении видов", это была лишь умозрительная гипотеза, котрую нельзя было убедительно ни доказать, ни опровергнуть. Он просто экстраполировал достижения в выведении новых пород в сельском хозяйстве на природу в целом, совершая логически некорректный переход от частного к общему. Но когда были открыты генетические механизмы передачи наследственной информации, то основополагающие гипотезы Дарвина были опровергнуты: под влиянием внешней среды возможны только спонтанные мутации, которые для сложных механизмов генетической регуляции носят разрушительный характер. Иногда они могут оказаться нейтральными, иногда получившиеся уроды оказываются жизнеспособными в специфических условиях, но не более.

Думаю, теорию эволюции спас Ф. Энгельс, который представил ее как частное проявление фундаментальных законов развития материи. Вне диалектико-материалистической научной картины мира, которая до сих пор определяет зравый смысл ученых из бывшего Союза, теория Дарвина выглядит весьма уязвимо с точки зрения генетики (которую в свое время у нас не очень любили :)).

Чебурашка
28/05/05 23:50

# 246309

Re: Знание - это вера. нов [re: Индивид, #243243] Help admins  

****Вера православного народа - это знание народа о Боге.****

Точнее было бы сказать: вера православного народа - это знание народа слова "бог", дальше как правило не доходит..
"Православные" -- это понятие растяжимое. Сейчас это часто просто мода. Давайте, "для чистоты эксперимента", возьмем баптистов: там случайных людей гораздо меньше. По крайней мере это:
ведь черную книжку мало кто открывает
к ним уж точно не относится.

****Вы пока не улавливаете мою мысль. Все то, что Вы считываете со стрелок приборов - это Ваша субъективная реальность.****

Так был Христос? Или прочитанное в библии это только апперцепция в вашем сознании?
И вообще замечу вам, что солипсизм неприемлем в христианстве, ведь христианство, на мой взгляд, всегда по духу было материалистическим, как и иудаизм.
Если вернуться к "стрелкам приборов", то какая-либо интерпретация наших ощущений в качестве "научных фактов" возможна лишь в контексте какой-то научной теории. Ребенок, например, с детства привыкает к тому, что от цифры, до котрой доползет столбик ртути в термометре, зависит то, пойдет он в школу или нет, и прекрасно пользуется этим практически полезным знанием, и в следствие чего привыкает к его очевидности.

А теперь представьте, что наивный Чебурашка (ученик первого-второго класса) задал Вам вопрос: "Объясните мне, пожалуйста, уважаемый Индивид, каким образом эта стеклянная трубка с блестящей жидкостью дает моим родителям моральное прово избавить меня от необходимости идти в школу?" Или другими словами: какой смысл имеет цифра, до которой дополз столбик ртути и почему? Почему эта цифра вообще осмыслена, в отличие от сгенерированного микрокалькулятором случайного числа?

Конкретно и подробно на вопрос отвечать не нужно. Достаточно будет и общего плана ответа.

Чебурашка
28/05/05 23:52

# 246311

Re: Знание - это вера. нов [re: Индивид, #243804] Help admins  

****Честно говоря, я даже не могу с уверенностью утверждать, что и я сам существую объективно.****

Вы впадаете в адвайту-веданту....
Не обязательно.


... ... ... ... ...
Весь мир расплылся, спрятался в туман.

Я сам исчез, и только ты одна
Моим глазам, глядящим внутрь видна
(С) Омар Ибн аль-Фарид


Да и Парменид, и Декарт до своей фразы "Мыслю, следовательно, существую" не намного далеко от этого ушли.

Чебурашка
28/05/05 23:56

# 246312

Re: Знание - это вера. нов [re: Fingolfin, #244271] Help admins  

Но он, по-моему, также писал, что пытаясь сомневаться во всем, в чем только можно сомневаться, сделал исключение для законов страны, в которой жил и основ веры, в которой был воспитан.

Так что всегда желательно различать сферы чистого умозрения и область жизненно важных, практических интересов. И вот в этой-то сфере какая-то объективность, или, по крайней мере, интерсубъективность, все-таки вырисовывается, что, по крайней мере меня, заставляет считаться с реальностью внешнего мира.

Чебурашка
28/05/05 23:59

# 246313

Re: Знание - это вера. нов [re: IIoI, #243600] Help admins  

Это в религии возможно два варианта положительная вера (Например христиане верят что Иисус был и он был богом) или Отрицательные (Например христиане обычно верят что реинкарнации нет). Но возможен и третий вариант.
А если, например, не христиане, а древние индусы с их веротерпимостью и сравнительной легкостью ассимиляции чужих идей?

Не скажу, что у них дело обстояло в точности как Вы описали:
Берется набор аксиом, дополняется логическими моделями и эмпирическими фактами, в итоге получаем некоторую концепцию нашего мира, при этом в аксиомы далеко не обязательно верить (например, ученый может быть объективным идеалистам и при этом заниматься исследованием материю) их можно принимать для дальнейшего исследования.
но какую-то аналогию усмотреть можно: любая рационально построеная метафизическая система -- это лишь несовершенная попытка описания истинной реальности, которая превыше разума и слов. Это относится не только к индусам, а к хорошим мистикам вообще.

Абстрактная метафизика представляет интерес только тогда, когда выражает чей-то опыт, который может быть интересен другим, так что, возвращаясь к Вашему примеру, доверие к "набору аксиом" вытекает из практической (в широком смысле слова) пользы. Лично я религию так и воспринимаю: важна не догматика, которую исповедывает человек, а как его вера проявляется в жизни, в отношениях с другими людьми. Других критериев истинности я для себя пока не вижу. А при таком подходе научная картина мира оказывается не намного лучше религиозной.

Чебурашка
29/05/05 00:01

# 246314

Re: Знание - это вера. нов [re: Fingolfin, #244570] Help admins  

Ни один ученый не знает, что такое мир, однако они его исследуют, полагая существующим объективно...

Учеными мир не исчерпывается. Почему нужно ровняться именно на них?

"... наука гораздо ближе к мифу, чем готова допустить философия науки. Это одна из многих форм мышления, разработанных людьми, и не обязательно самая лучшая. Она ослепляет только тех, кто принял решение в пользоу определенной идеологии или вообще не задумывается о преимуществах и ограничениях науки. Поскольку принятие или непринятие той или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки -- этого наиболее современного, наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение -- наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны, но которого никогда не достигали". (С) Пол Фейерабенд.

Чебурашка
29/05/05 00:03

# 246316

Re: Знание - это вера. нов [re: Werwolf, #243846] Help admins  

Вот чем, например, отличается смелый от труса?
Эмоциями, которые сопровождают их мысли и поступки.

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
29/05/05 00:11

# 246320

Re: Знание - это вера. нов [re: Индивид, #243897] Help admins  

//По-вашему, если 12 жен - это желание верующего, то рай/ад для христианина - это тоже желание.//

Когда они переродились в образы - то это уже желания.

IIoI
Скептик-атеист
29/05/05 00:14

# 246322

Re: Знание - это вера. нов [re: Чебурашка, #246313] Help admins  

А если, например, не христиане, а древние индусы с их веротерпимостью и сравнительной легкостью ассимиляции чужих идей?

Это вообще для язычников (ну еще и буддистов) характерно.

Лично я религию так и воспринимаю: важна не догматика, которую исповедывает человек, а как его вера проявляется в жизни, в отношениях с другими людьми. Других критериев истинности я для себя пока не вижу.

А с чего это становится критерием истинности? Я, например, считаю для себя полезным летать без приспособлений, это же не значит, что летать я умею.

А при таком подходе научная картина мира оказывается не намного лучше религиозной.

Ну, религия может и определяет мораль, но далеко не всегда определяет, как эту мораль применять будут. А научная картина мира от религиозной отличается тем, что она перманентно ошибается, но каждая следующая картина ближе к действительности (не путать с реальностью), это конечно если материализм является правильной концепцией (ну или хотя бы частично правильной). Да и ВЕРА в научную картину мира ИМХО явление достаточно странное.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на