Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 48347 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Nikolai_V (34) Sheva (33) DmitryM (16) Anna Vior (13) Ephes (13) Rab Allaha (8) Молодой Человек (7) soul (6) beta (5) Haereticus (4) Toha (4) Leo7nid (3) 1221 (2) FRC (2) multi_PR (2) Шарфик (2) Элиос (2) fortunate (1) leib2009 (1) sheril (1) Vesna5 (1) vmax@1 (1) ВИД (1) Оксана Т. (1) Роберт (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
Anna Vior
15/07/05 11:28

# 258520

Re: Христианское отношение к полигамии нов [re: Sheva, #258416] Help admins  

О Воозе речь зашла, как о человеке, который взял вторую жену из лучших побуждений. Поэтому я здесь говорю о многоженстве, нет подтвердения, что Вооз был многоженцем. А что до вдовца, то мне все равно будь он хоть четырежды вдовцом.
"С какой стати посторонний мужик приходит ко мне в дом и платит (неизвестно за что) моей незамужней дочери??? Кто ее после такого случая замуж возьмет?"
Я здесь и не говорю о подобной ситуации, если у девушки есть отец, то праведный мужчина обратит внимание не на нищенское существование самой девушки, а на бедственное положение ее семьи. И поможет, если это в традициях и не вызовет гнева, самому отцу (главе семьи), конечно чего к девушке лезть, тут уж не благие намерения.
Я просила назвать причины по которым праведный христианин мужчина может взять вторую жену, причем спор был с Молодым человеком, который по-моему не совсем согласен, что после покаяния нельзя жениться на второй и третьей. Мы же с Вами, кажется, достигли согласия по этому вопросу.
Я все же уверена, что может возникнуть ситуация, когда муж христианин должен оставить некоторых жен. Возможно женщина в таком случае вольна повторно выйти замуж за христианина конечно, что удовлетворит ее не материальные потребности.
В любом случае, здесь я настаиваю на индивидуальности воли Божьей для каждого человека.

Молодой Человек
Кто во Христе, тот новое творение (2-е Кор. 5:17)
15/07/05 15:04

# 258576

Re: Христианское отношение к полигамии нов [re: Ephes, #258134] Help admins  

Так же как и в случае с разводом - в ВЗ он разрешен (позволен из-за жестокосердия, как сказал Иисус), в Новом - запрещен.
Не запрещен, но уменьшено (до одной) число причин, из-за которых возможен развод. И, как я полагаю, эта единственная и небезызвестная причина также связана с жестокосердием.
Вот и Павел пишет 1 Кор.7:2 - "...каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа." Мысль прозрачна - один муж - одна жена и наоборот. Поэтому можно сделать вывод, что в Новозаветней церкви полигамия запрещена.
Хм, а если полигамия уже есть (против такой Вы, кажется, не возражали), то как Вы понимаете "свою жену"? Которую из нескольких?

Также Вы говорите, что нечто (1 Тим 3:12) косвенно свидетельствует о негативном отношении Павла к полигамии? Трудно не согласиться. Но также и я могу сказать, что нечто (1-е Кор.7) косвенно свидетельствует о негативном отношении Павла к браку христиан вообще. И что? Это означает запрет?

Я что хочу сказать. Что полигамия - это хорошо? Нет. Но только то, что однозначные запреты "на основе Слова" не такие уж однозначные, как кажется. И полигамия не поощряется (с этим, кажется, все здесь согласны), но не настолько, что назвать ее грехом.

Молодой Человек
Кто во Христе, тот новое творение (2-е Кор. 5:17)
15/07/05 15:13

# 258581

Re: Христианское отношение к полигамии нов [re: Anna Vior, #258195] Help admins  

Странный Вы человек, все же... Почему оставить 2 из 3 жен - это нормальмо, а оставить всего одну из одной - это ненормально? Не вижу логики. Как же две остальных - им что же, быть в похоти из-за _вынужденного_ воздержания? Вы так горячо защищаете права женщин и с такой логкостью жертвуете ими.

Молодой Человек
Кто во Христе, тот новое творение (2-е Кор. 5:17)
15/07/05 16:03

# 258611

Re: Христианское отношение к полигамии нов [re: Anna Vior, #258196] Help admins  

Если бы Вооз был движим чувством долга, он бы сказал: "Я заставлю этого родственника жениться".
Интересное чувство долга - заставлять других.

Действительно, в Библии не упоминается, был ли Вооз женат до этого. Я хотел скорее сказать о мотивах, двигавших Воозом, а они явно не связаны с желанием секса с молодой девушкой - почитайте внимательно книгу Руфь. Вот некоторые цитаты из нее:
"Вооз отвечал и сказал ей: мне сказано все, что сделала ты для свекрови своей по смерти мужа твоего, что ты оставила твоего отца и твою мать и твою родину и пришла к народу, которого ты не знала вчера и третьего дня; да воздаст Господь за это дело твое, и да будет тебе полная награда от Господа Бога Израилева, к Которому ты пришла, чтоб успокоиться под Его крылами!" (2:11,12)

"[Вооз] сказал: благословенна ты от Господа, дочь моя! это последнее твое доброе дело сделала ты еще лучше прежнего, что ты не пошла искать молодых людей, ни бедных, ни богатых; итак, дочь моя, не бойся, я сделаю тебе все, что ты сказала; ибо у всех ворот народа моего знают, что ты женщина добродетельная" (3:10-11)

Теперь по второй части Вашего ответа.
Беря в жены вторую жену (с точки зрения писания) ты осознано отказываешься от служения.
Мне ОЧЕНЬ не нравится когда переходят на личности в разговоре! А остальные ваши слова мне просто неловко цитировать , хотя я мог бы возражать на каждое из них, сказанное в отношении меня. Я дал вам повод так думать о себе? Только то, что человек не разделяет вашу точку зрения, дает вам повод говорить такое? Хотя, видя как Вы понимаете чувство долга (см. выше), мне легко представить, как вы понимете свободу: "Что не запрещено - то обязательно", не так ли? Еще раз повторюсь: я НЕ ЗАСТАВЛЯЮ и НЕ ПРИЗЫВАЮ иметь более одной жены; я ДОПУСКАЮ, что у христианина МОЖЕТ БЫТЬ более одной законной жены. Вот та свобода христианина (который не является дьяконом, епископом или пресвитером), о которой я говорю. А Вы что подумали?

Sheva
Христианка
16/07/05 01:42
sheva-vet@ЖЖ

# 258813

Re: Христианское отношение к полигамии нов [re: Anna Vior, #258520] Help admins  

""Я все же уверена, что может возникнуть ситуация, когда муж христианин должен оставить некоторых жен.""

Только в двух случаях:
1. Если жены не христианки и отказываются жить с ним именно по причине того, что он оставил ислам и уверовал в Иисуса.
2. Если он изменил им с любовницей. Хотя, думаю, что иметь три жены, да еще и гулять от них - это надо сильно постараться.

Других причин для развода у христианина НЕТ.

""В любом случае, здесь я настаиваю на индивидуальности воли Божьей для каждого человека.""

Индивидуальность воли Божией не подразумевает попустительство Бога греху. Так не бывает, что какое-то действие для всех людей - грех, а для какого-то отдельно взятого человека воля Божья, чтоб он грешил этим действием. Это - ересь.

Anna Vior
16/07/05 09:26

# 258872

Re: Христианское отношение к полигамии нов [re: Молодой Человек, #258611] Help admins  

Я вовсе не хотела Вас обидеть. Когда я писала "ты осознанно отказываешься" и другие предложения с "ты" я просто использовала оборот речи, не подразумевая под этим никого конкретного. Я не думаю что проблема полигамии слишком актуальна для Вас как и для меня, это больше теоретический спор. Большенство из дискутирующих на этом сайте живут в странах, где полигамия не законна, так что христианин не может иметь несколько жен хотя бы потому, что нарушает закон. Да и в мусульманских и языческих странах полигамия не так уж и распространена. И вероятность того, что мы с Вами с нею столкнемся очень мала. Так что простите меня во имя Иисуса Христа.
И второе, я не защищаю права женщин, я не феминистка, я лишь хочу рассмотреть Слово Божье и посмотреть на эту проблему с позиции Слова.
Но у христианина не может быть более одной законной жены, только если это не груз из прошлого.
Давайте вначале выясним, о чем мы спорим. С Шевой я уже уяснила. Вы допускаете, что после покаяния возрожденный христианин может жениться повторно, или Вы ведете речь только о тех людях, которые имели несколько жен уже до спасения?

Anna Vior
16/07/05 10:18

# 258882

Re: Христианское отношение к полигамии нов [re: Sheva, #258813] Help admins  

Во времена Иисуса полигамия у евреев уже не была распространена. Это уже осуждалось на форуме раньше и кто-то даже предоставил доказательства текстов.
Поэтому этот вопрос не рассматривается подробно в Евангелии, иначе мы имели бы больше пищи для размышления.
Давайте подробно рассмотрим случай, когда у Иисуса спросили о разводе.
Марка 10 и Матф. 19.
Итак, Иисус утверждает, что человек, который разводится и женится повторно грешит, при этом он совершает два действия:
1. Разводится.
2. Женится повторно.
В каком из действий состоит основной грех? Когда человек разводится, он дает жене повод прелюбодейтсвавать. Но когда женится повторно сам прелюбодействует ОТ НЕЕ. Так же прелюбодействует, к примеру, непорочная девушка, которая выходит замуж за разведенного.
Итак сам развод разрушителен, но не сказано не разводись, а сказано: не прелюбодействуй. Главная причина, почему нельзя разводиться, чтобы не прелюбодействовать.
Но если бы у евреев тогда была распространена полигамия, как бы они спросили Иисуса? Они бы отбросили первое действие. Зачем разводиться? Но оставили бы второе. А можно ли жениться повторно?
Здесь Иисус приводит агрумент, в котором просматривается воля Божья для мужчины и женщины. "Не читали ли вы, что Сотворивший в начале мужчину и женщину сотворил их?" и "...двое одна плоть" Бог сотворил одну женщину для одного мужчины, хотя у Адама не одно было ребро. И Бог заповедал им быть одной плотью, все что за пределами этого союза - одной плоти - прелюбодеяние. Закон и законный брак появились позже, многие века брак узаконивался религиозными обрядами, во многих странах до сих под сочетает священник а не ЗАКС. Поэтому грань между женами и любовницами очень тонка.
Итак мужчина взял себе жену - их сочетал Бог, они стали одной плотью. Мужчина взял себе другую жену, и здесь он совершает прелюбодеяние от первой.
Ведь если женщина заговорит о том, что хочет иметь второго мужа - никто и спорить не захочет, это прелюбодеяние. Но для мужчины это позволительно, потому что есть примеры в Библии. Но в Библии много премеров не для подражания, например Авраам был женат на родной сестре, от разных матерей. Когда Иисус говорил о жесткосердии, Он как бы подитожил все, что допускалось в Ветхом Завете, и закон: "око за око" и "ненавидь врага своего" и прочее. Господь допустил, потому что человек не понимал и не был готов испольнить все Его повеления, человек не мог достичь совершенства. Но теперь мы имеем Святого Духа, который делает нас совершенным как совершенен Отец.
Итак в христианстве недопустима полигамия.
Допустим мы имеем такую ситуацию как в Таджикистане (описывалось в форуме выше) муж женат на одной официально, а на других не официально. Все как в полигамной семье, и жен от любовниц отделяет только разрешение государства на брак. Когда такой человек покается, он должен оставить своих любовниц. Даже если у них есть дети. Потому что это прелюбодеяние от законной жены, и если он грешил до покаяния, то после покаяния он должен перестать грешить. Ведь если сегодня в церковь новообращенный притащит свою любовницу и скажет: это моя вторая жена, у нее от меня ребенок, не разводиться же мне с ней, потому что я имею право на полигамию. Ваш пастор позволит? Не думаю.
Что же с этими оставленными женщинами? Они имели такую же жизнь как и жены, были верны мужу (пусть не законному), но для них он муж. А что теперь? Как им быть? Ведь все мы согласны с тем, что им нужно не только материальное обеспечение.
Итак иметь любовниц - прелюбодеяние.
Что же такое законная жена. Это жена перед Богом (во-первых) и перед людьми (это по закону). Кстати, во многих странах религиозный обряд и является законом. Допустим, мусульманская страна, мужчина женится повторно. Перед каким Богом? Перед Аллахом. В другой стране перед Буддой, перед духами предков. Является ли такой брак законом для христианина?
Повторный брак однозначно (с разводом или без) является прелюбодеянием.
А как быть? Это сложный вопрос. Вообще брак сложный вопрос. Ведь и в разводе много ньюансов. Если до покаяния человек уже развелся 3 раза, если две из бывших жен хотят примерения, что делать, на какой жениться, или не жениться? Вот здесь место индивидуальной воле Божьей.
Кстати, муж может разводиться не когда сам именил (хотя я знаю случай, когда мужчина жил в гражданском браке сразу с двумя и еще умудрялся неоднократно им изменять), но когда ему изменила жена.
Когда человек переходит из ислама в христианство для него меняются некоторые законы и образ жизни.
Ведь если, к примеру, гражданин мусульманской страны, имеющий 3-х жен переедет жить на Украину. И захочет стать гражданином этой страны. Неужли ему поставят 3 действущих штампа в паспорте?

Sheva
Христианка
16/07/05 19:53
sheva-vet@ЖЖ

# 259030

Re: Христианское отношение к полигамии нов [re: Anna Vior, #258882] Help admins  

""Во времена Иисуса полигамия у евреев уже не была распространена.
Поэтому этот вопрос не рассматривается подробно в Евангелии, иначе мы имели бы больше пищи для размышления.""

А. А вот еще в Евангелии нет подробного освещения вопросов гигиены. Наверное, она тоже уже не была распространена, вот и не осветили?
Странная логика...

""Так же прелюбодействует, к примеру, непорочная девушка, которая выходит замуж за разведенного.""

Неправильно. Непорочная девушка не может прелюбодействать. Прелюбодеяние - это внебрачные отношения, т.е. измена женатого человека. А Непорочная девушка - она потому и непорочная, что честная. :-)))
Незамужняя девушка может блудить, т.е. жить половой жизнью до брака. (Не ВНЕ брака, а ДО брака, т.е. не будучи в браке на момент измены.)

"""Но если бы у евреев тогда была распространена полигамия, как бы они спросили Иисуса? Они бы отбросили первое действие. Зачем разводиться? Но оставили бы второе. А можно ли жениться повторно?""

Допустим, у евреев была таки полигамия. Именно поэтому их не интересовал вопрос повторного брака. Только развод интересовал, когда они одну из жен хотели выгнать. А зачем еще жениться, если дома две остались? :-)))

""Итак в христианстве недопустима полигамия.""

Одна поправочка. Если мужчина уже был в полигамном браке ДО уверования - тогда допустима.

""Допустим мы имеем такую ситуацию как в Таджикистане (описывалось в форуме выше) муж женат на одной официально, а на других не официально.""

А что, кто-то кроме меня тут говорил о Таджикистане? Если Вы имеете в виду мои посты, то я писала не о любовницах, а об официальных женах полигамного брака. Так что продолжение Вашей мысли комментировать не буду.

""Когда человек переходит из ислама в христианство для него меняются некоторые законы и образ жизни. ""

Для мужа - некоторые меняются. Для его жен-мусульманок - нет. Они остаются женами официально, так как брак был заключен имамом (или кем там) согласно их вероисповедания.

""Ведь если, к примеру, гражданин мусульманской страны, имеющий 3-х жен переедет жить на Украину. И захочет стать гражданином этой страны. Неужли ему поставят 3 действущих штампа в паспорте?""

Не знаю. Пойду спрошу у юристов.

Anna Vior
16/07/05 22:48

# 259045

Re: Христианское отношение к полигамии нов [re: Sheva, #259030] Help admins  

Использую Ваш метод ответа:
"А. А вот еще в Евангелии нет подробного освещения вопросов гигиены. Наверное, она тоже уже не была распространена, вот и не осветили?
Странная логика..."
К чему? При чем тут гигиена? Мы, что о гигиене говорим? У меня логика может и странная, но до Вашей мне далеко.
"Неправильно. Непорочная девушка не может прелюбодействать. Прелюбодеяние - это внебрачные отношения, т.е. измена женатого человека. А Непорочная девушка - она потому и непорочная, что честная. :-)))
Незамужняя девушка может блудить, т.е. жить половой жизнью до брака. (Не ВНЕ брака, а ДО брака, т.е. не будучи в браке на момент измены.)"
Говорю понятным языком: если девственница выходит замуж за разведенного мужчину. Как мы видим из Писания мужчина в этот момент прелюбодействует? Что делает эта девушка, которая стала женщиной? Получается один из половых партнеров прелюбодействует, а другой нет?
"А что, кто-то кроме меня тут говорил о Таджикистане?"
"В Узбекистане, да и др."восточных" мусульманских странах существует такая практика, когда состятельный человек берет несколько жен. Регистрируется он с одной женой в Загсе (больше закон не разрешает), а семей имеет несколько - часто 2-3. Как правило, семьи живут в разных домах, в каждой несколько детей. Муж заботиться о всех семьях (жены часто не работают на Востоке, а если работают, то зарплаты у женщин очень маленькие), семьи иногда встречаются вместе по праздникам, дети дружат, жены сплетничают и т.д. - обычная полигамная семья" - я ошиблась, вот та цитата, но суть от этого не меняется.

Sheva
Христианка
18/07/05 01:40
sheva-vet@ЖЖ

# 259243

Re: Христианское отношение к полигамии нов [re: Anna Vior, #259045] Help admins  

""Говорю понятным языком: если девственница выходит замуж за разведенного мужчину. Как мы видим из Писания мужчина в этот момент прелюбодействует? Что делает эта девушка, которая стала женщиной?""

Если эта девственница что-то делает, то она уже всяко - не девсьтвенница. Не нужно так терминами необдуманно оперировать. Определитесь таки: она девственница, или все же живет половой жизнью с мужем?

""Получается один из половых партнеров прелюбодействует, а другой нет?""

Это зависит от того, кем был мужчина на момент развода. Если неверующим, а только после этого пришел к Богу - это одно. Тогда у них нормальный брак.
Если же он развелся будучи христианином - это уже прелюбодеяние.
Не знаю, как там насчет причины развода. Если мужчина развелся с первой женой по причине ее измены, то не знаю, будет это прелюбодеянием или нет.

""вот та цитата, но суть от этого не меняется.""

Нет, это не мои слова. Я говорила конкретно о Таджикистане. Брак с двумя-тремя женами оформляется религиозным лицом и считается официальным. Жены живут в разных комнатах одного дома. (Очень редко - в разных домах, когда временно нет возможности жить вместе или построить общий дом.)
Я ездила в Таджикистан (на границу с Афганом) по профессиональным делам, жила в такой семье, где у мужчины (моего работодателя) было две жены. Жили они обе в одном доме, я в том же дворе, но в другом доме, гостевом. Дети от обеих жен жили вместе в отдельной "детской" комнате.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на