Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 100562 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: amtarro (58) просточеловек (58) romana (48) Олег Дорошенко (48) Anatol (37) Sheva (25) Z_G (24) zab_vl (22) Geron (17) Оксана Т. (16) Маришка (11) Savl (10) Юрий Шепетов (10) DmitryM (9) Яков Шторм (9) Clannad (7) tomik54 (7) Шарфик (5) А.Боголюбский (4) AlexDX (3) Александр55 (3) Незнающий (3) EMIGRANT (2) mathetes (2) Хитклиф (2) Active (1) AI :) (1) Freezz (1) g14 (1) Malvina (1) OLEGARD (1) Samosatian (1) Toha (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
24/06/05 17:50

# 253188

Re: Православие нов [re: просточеловек, #252956] Help admins  

**но во первых мы не знаем что всё-таки случилось с этими людьми**

??? Может быть, у "харизматов" и нет уверенности в вечном спасении, но у парвославных она есть.

**только предполагая, что по праведности своей они сейчас с Христом**

???? Мы спасаемся не своей праведностью, а Христовой.

**даже если они с Христом, то как мы можем молиться через них Богу, да и не знаем какое положение они там занимают, и могут ли они вообще принимать наши молитвы**

???? Я Вам привёл места Св.Писания, из которых это видно достаточно ясно.

**да и нигде не говорится в Писании что мы должны молиться Богу через кого-нибудь**

???? Здрасьте! Вы же сами привели места, где ясно говорится о том, что мы должны молиться друг за друга. То есть те, кто просят нас о них помолиться, по Вашей логике, "молятся Богу через нас"?

**Но ясно стоит, что у нас есть один посредник между Богом и человеками, это Иисус Христос.**

???? Если мы молимся о ком-то, становимся ли мы посредником между этим человеком и Богом? И как мы можем вообще составлять здесь какую-то "конкуренцию" Христу, если молимся о других именно Ему?

Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
24/06/05 17:53

# 253190

Re: Православие нов [re: Anatol, #252961] Help admins  

**А историю про Саула не помните, как он вместо того, что умолять Бога пошел вопросить волшеницу, что б она вызвала Самуила**

??? И каким боком это касается описанного в приведенных мною стихах единства между живущими, усопшими и "достигшими совершенства" членов Тела Христова?!!!!

просточеловек
христианин
24/06/05 17:57
lebenssinn-ru.de

# 253192

Re: Православие нов [re: zab_vl, #253147] Help admins  

Здравствуйте


______________________
Не портрету, а родителям
______________________

так и надо тогда поклоняться не иконам а Богу, Богу живому вездесущему.
Богу ревнивому, не терпящему никакого больше поклонения, как только к Нему.

Напрямую общаясь с Богом получаем мы истинное наслаждение и опору от этого.

Только Бог наш вездесущ, никто другой. А святые не вездесущи, потому не могут они в одно и тоже время слышать молитвы от миллионов верующих. А потом передавать их Богу, зато Господь Бог наш может слышать сразу миллионы людей, слышать их просьбы, хвалу, молитвы.

А без молитвы к Богу мы беспомощны.


с сердечным приветом

Валентин

просточеловек
христианин
24/06/05 18:15
lebenssinn-ru.de

# 253201

Re: Православие нов [re: Олег Дорошенко, #253188] Help admins  

Здравствуйте



_________________________________
??? Может быть, у "харизматов" и нет уверенности в вечном спасении, но у парвославных она есть.
_________________________________

у христиан может быть уверенность в вечном спасении, если они следуют Слову и веруют в нашего Господа Бога. Но у него не может быть уверенности за всех других.
я не харизмат.

_________________________________
???? Мы спасаемся не своей праведностью, а Христовой.
_________________________________

да конечно живя и спасаясь верой в Иисуса мы должны брать с Него пример праведности.

__________________________________
**даже если они с Христом, то как мы можем молиться через них Богу, да и не знаем какое положение они там занимают, и могут ли они вообще принимать наши молитвы**
???? Я Вам привёл места Св.Писания, из которых это видно достаточно ясно.
__________________________________

только где живые христиане молятся друг за друга. Павел нам дал указ молиться друг за друга пока мы здесь а не там.

__________________________________
???? Здрасьте! Вы же сами привели места, где ясно говорится о том, что мы должны молиться друг за друга. То есть те, кто просят нас о них помолиться, по Вашей логике, "молятся Богу через нас"?
__________________________________

это совсем другое дело. То вы и христиане из вашей церкви молятся за вас. А то вы просите какого-нибудь святого молиться за вас Богу, не зная даже делает ли он это и отказываясь сам от прямой молитвы к Богу.


__________________________________
???? Если мы молимся о ком-то, становимся ли мы посредником между этим человеком и Богом? И как мы можем вообще составлять здесь какую-то "конкуренцию" Христу, если молимся о других именно Ему?
____________________________________


Вы сами напрямую обращаетесь к Богу, и ваш брат который молится с вами тоже.
Да и к тому же нельзя молиться никому кроме Бога. Поймите же что одному и тому же святому молятся каждую минуту несколько тысяч или миллионов людей.

Ведь святой же не Бог.

а когда вы с колегой молитесь друг за друга это служит во первых вашей близости в духе, а во вторых вы персонально говорите с Богом.

с сердечным приветом

Валентин

Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
24/06/05 18:40

# 253206

Re: Православие нов [re: просточеловек, #253201] Help admins  

**Но у него не может быть уверенности за всех других.**

Может:
Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы. (2Кор. 10:7)

Тех же наших усопших, о ком такой уверенности нет, мы и не призываем в сомолитвенники, а сами молимся о них (за упокой их душ).

**я не харизмат**

Я думал, что отвечаю Z_G

**Павел нам дал указ молиться друг за друга пока мы здесь а не там**

Когда жил Апостол Павел, столица Царствия Божия была на земле, а не на небе.
А вот из писаний апостола Иоанна уже видно другое...

**это совсем другое дело**

Абсолютно то же самое!

**не зная даже делает ли он это **

Зная.

** и отказываясь сам от прямой молитвы к Богу**

???? НУ, ЗНАЕТЕ! А детей в жертву мы, часом не приносим?!!!!

Призывы к святым молиться Богу вместе с нами (а не "вместо нас") ни в келейных молитввах христиан, ни, тем более, в богослужении не составляют и доли процента от непосредственных обращений к Лицам Пресвятой Троицы!!!!

Откуда у Вас такие дикие и неадекватные представления о Православии?!!!!

**а когда вы с колегой молитесь друг за друга это служит во первых вашей близости в духе, а во вторых вы персонально говорите с Богом**

И когда вместе со святыми - то же самое!

**Да и к тому же нельзя молиться никому кроме Бога**

Где написано?!
Молитва = просьба. Просьба живущего брата помолиться обо мне - это та же "молитва" в адрес этого брата.

**Поймите же что одному и тому же святому молятся каждую минуту несколько тысяч или миллионов людей. Ведь святой же не Бог**

А где написано, что слышать одновременно сотни тысяч или миллионов - свойство одного Бога?! На это даже сатана способен - тем более те, кого Бог соделывает причастниками Своего естества. "Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. "

romana
24/06/05 19:08

# 253213

Re: Православие нов [re: Оксана Т., #253122] Help admins  

//Romana, Ваше определение изначально неправильное. Если человек "тянется к православию" он обречен. Точно также, как если бы он тянулся к протестанству, католикам. Человек должен тянуться к Богу.
//

Оксан, я люблю называть вещи своими именами. Если честно, не верю в разговоры, что для протестанта ничего не значит его деноминация, а он только по Библии сверяет учение данной общины. Не обижайтесь, но здесь есть большая доля лукавства. Во-первых, человек сразу пришёл в эту общину, принял её учение, а потом уж с позиции этого учения начал “сверять”. Вы же не смените свою общину на пятидесятническую вот так, вот, запросто - значит, что-то значит для Вас Ваша деноминация. Я уже писала, что проблема в том, что в протестантстве мощным фактором является собсвенное сознание, сильный суб”eктивизм - никакого сдерживающего внешнего фактора. Вот и будут пятидесятник и баптист постоянно уверенны в истинности своего вероучения. Причём, оба будут детально знать Библию и искреннe молиться. А почему? - потому что разум одного говорит, что так надо это место писания понимать, разум другого - по-другому. Для меня моё сознание, моё личное мнение не имеет очень важной ценности. Кто знает, куда ограниченный разум отдельного человека может завести (повторюсь, что основатель учения мормонов был очень искреннен в своих вoпрошenijaх Бога v молитвах). Я верю, что Дух Святой говорит через собор Своей Церкви, принимаю истинность постановлений Вселенских Соборов. Вы, кстати, тоже кое-какие догматы оттуда заимствовали - к рпимеру, догмат о Троице, который не формулируется ещё в Писании (эта непоследовательность в критике преданий меня не перестает удивлять).

Что касается “о главном”. Максим в другой теме дает детальный исторический и культурный анализ на эти вопросы. Его не читают. Либо когда нечего сказать, говорят: “А что Вы скажите про Варфоломеевскую ночь?" Давайте вопросы иконопочитания и конкретных обрядов вернём в ту тему про Вторую Заповедь.

просточеловек
христианин
24/06/05 19:28
lebenssinn-ru.de

# 253215

Re: Православие нов [re: Олег Дорошенко, #253206] Help admins  

Здравствуйте

____________________________
Может:
Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы. (2Кор. 10:7)
_____________________________

тут Павел говорит о себе, доказывая христианам в очередной раз что он истинный Христов Апостол. Так как они через него пришли к Богу, а значит и он от Бога. Если они верят себе, то ему должны ещё больше верить.


_____________________________
** и отказываясь сам от прямой молитвы к Богу**
???? НУ, ЗНАЕТЕ! А детей в жертву мы, часом не приносим?!!!!
_____________________________

многие православные уже почти совсем перешли на молитвы через святых и к святым. Так они на 80-90% отказались от прямой молитвы.

_____________________________
Откуда у Вас такие дикие и неадекватные представления о Православии?!!!!
_____________________________

сам крещённый в православной церкви, все мои родственники православные.
Пусть не о всех знаю но о многих.


_____________________________
Где написано?!
Молитва = просьба. Просьба живущего брата помолиться обо мне - это та же "молитва" в адрес этого брата.
_____________________________

даже Иисус говорил только Бог блаженный, что бы ему в человечьем обличии не
поклонялись. Ангел сказал в Откровении, Богу поклонись.

Брату ты не молишься а только просишь как простого человека. Просить - не молиться.


____________________________
А где написано, что слышать одновременно сотни тысяч или миллионов - свойство одного Бога?! На это даже сатана способен - тем более те, кого Бог соделывает причастниками Своего естества. "Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. "
_____________________________

я не знаю про святых но знаю про Бога, и чего знаю то и делаю. А если про святых мы не зная им молимся, то молимся наугад.
да и вообще откуда это пошло? От людей скорее всего. Кто-то молился со святым и любимым братом. Потом брат умер, а его напарник по любви к нему продолжал дальше молиться с ним, надеясь что и брат молится с неба за него.
Наверное так и пошло.
А то что Господь Бог нам приготовил по настоящему исполнится может не сейчас а только после суда.


с сердечным приветом

Валентин

romana
24/06/05 20:49

# 253222

Re: Православие нов [re: просточеловек, #253215] Help admins  

/многие православные уже почти совсем перешли на молитвы через святых и к святым. Так они на 80-90% отказались от прямой молитвы./

//Откуда у Вас такие дикие и неадекватные представления о Православии?!!!!//

///сам крещённый в православной церкви, все мои родственники православные.
Пусть не о всех знаю но о многих.///

Я несколько лет была активным членом протетстанткой общины, где большинство, включая меня, утверждало, что они были православными. Это неправда! Не то, чтобы они сознательно врали. Но не честно было утверждать, что в прошлоm были православными, только потому что бессознательно крестились и несколько раз захаживали в храм.

Просто когда в России люди приходят в протестантскую общину, культура которой чуждовата и непонятно в России, нужно сделать очень сознательный выбор, чтоб остаться членом такой общины. Получается, что о православных Вы судите по захожанам, а о протестантах по людям, которые сознательно ходят в протестантскую общину.

Аналогичную ситуацию можно наблюдать в Канаде и Америке, где я жила. Тут многие захожане считают себя протестантами, так как протестантство здесь было исторически. Один такой захожанин машину у моей подруги украл. Он ходил в протестантскую общину! Я не буду тыкать в лицо Вам его поведние, так как знаю, что не смотря на то, что он захаживает в протестантскую общину, он не прислушивается к учению своей общине: “Не кради." И этот случай не исключение.

Зато православные канадцы, которые составлялай 90% православного прихода Американской ПЦ, куда я ходила в Эдмонтоне - это бывшие протестанты, сознательно ставшие православными. Так же как в России чужда протестантская культура, так и на Западе необычно выглядит православная культура. И стать православным в Канаде - это решительный шаг для канадца. Я ведь не следую Вашей логике и не говорю: “посмотрите, тот протестант машину украл, а эти православные такой замечательной жизнью живут." Ожидаю и от Вас большей честности в суждении о поведении православных.

просточеловек
христианин
24/06/05 22:43
lebenssinn-ru.de

# 253229

Re: Православие нов [re: romana, #253222] Help admins  

Здравствуйте

__________________________
Я несколько лет была активным членом протетстанткой общины, где большинство, включая меня, утверждало, что они были православными. Это неправда! Не то, чтобы они сознательно врали. Но не честно было утверждать, что в прошлоm были православными, только потому что бессознательно крестились и несколько раз захаживали в храм.
___________________________

конечно я понимаю что везде есть искренние христиане. Мама моя не только ходит в церковь но и искренне верует в Господа Бога.
И по примеру моей тёти я мог бы сказать что она родилась заново, быв прежде партийной работницей и нисколько не интересующейся Богом. Она как бы переродилась заново, не узнать её, какой была и какой стала.
Но в тоже время ездит по городам от одной иконы к другой.
я верю что она искренне верует, но думаю что всё равно делает ошибки, которых можно было бы избежать.
я не хотел бы кого-нибудь обвинять и не делаю это, жалко просто что это уже врослось в церковь, без этого было бы намного легче.

Даже если не брать ничего из этого а посмотреть другими глазами. Допустим мы прекрасно знаем что это не идолы, так как мы получили знание. Но приходят другие, которые этого не знают и переживают, волнуются, неправильно понимают, и им никто этого не объяснит.
Павел же говорил об этом. Про жертвоприношенное.

7 Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
(1Кор.8:7)

многие приходят в церковь и не видя что происходит у вас в душе, поклоняются иконам как Богу.

И только ради них неправильно поступающих, да и ради нас переживающих за вас, можно было бы как нибудь или отказаться от этого или изменить это, или специально обучать каждого кто не знает.

но в этом случае нам не позволяет это сделать наша гордость.
Как же, наши отцы это делали а мы будем что-то изменять.


а надо было-бы, надо.

с сердечным приветом и любовью

Валентин

romana
25/06/05 00:24

# 253239

Re: Православие нов [re: просточеловек, #253229] Help admins  

Здравсвтуйте, Валентин,

за всех православных не скажу. Могу о своем опыте рассказать.

Отношение к иконе как к идолу идёт от идольской совести (источник в Вашем сознании), а не в “плохой” иконе. Если сознание идольское, то не стоит иметь дело с иконами вообще. Когда я только пришла в Православие из Протестантства, то совесть была моя идольская - я впитала протестантское учение, что икона идол, которму православные поклоняются. Тогда муж, который всегда был православным, взял с меня обещание, что я не буду целовать иконы. Даже если кто-то на меня не так посмотрит. Я уже год была православной, принимала участие в таинствах, но иконы не целовала. Когда я я захотела выразить свойо отношение к Богу, когда я впервые посмотрела на икону не как на идол, то приложилась к ней с чистой (не идольской) совестью. В этом жесте поцелуя иконы выразилось моё отношение к Богу, а не к иконе. Признаться, не встречала ни одного человека, который думал бы что икона - это Бог. Подумайте сами, Валентин, что за глупость: икона - это Бог. Совсем как-то недооцениваете оппонентов своих.

На вопрос сожгла бы икону, сразу отвечу: Нет, конечно. Равно как и не позволила бы бы кому-то топтать фотографию любимого мне человека или рассказывать скабрезные анекдоты про мою маму. В этом жесте Вы же меня не подозреваете в поклонении фотогафии как идолу, или отстранённого отношения к маме. А вот анекдоты в некоторых общинах про Бога в порыве доказательства своиh дружеских отношений с Богом меня коробили, ещё когда сама харизматкой была. В этом пренебрежительном отношении к святыням и возникают фразы, вроде той, что жена Бени Хина сказала про клизму. Нарушается не только христианская мораль, но и любая человеческая этика.

Отдаю должное Вашему спокойному тону. Мир Вам!


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на