Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 100563 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: amtarro (58) просточеловек (58) romana (48) Олег Дорошенко (48) Anatol (37) Sheva (25) Z_G (24) zab_vl (22) Geron (17) Оксана Т. (16) Маришка (11) Savl (10) Юрий Шепетов (10) DmitryM (9) Яков Шторм (9) Clannad (7) tomik54 (7) Шарфик (5) А.Боголюбский (4) AlexDX (3) Александр55 (3) Незнающий (3) EMIGRANT (2) mathetes (2) Хитклиф (2) Active (1) AI :) (1) Freezz (1) g14 (1) Malvina (1) OLEGARD (1) Samosatian (1) Toha (1)

Страниц в этой нити: << 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | (показать все)
Z_G
евангельский христианин
12/07/05 01:21

# 257486

Re: Православие нов [re: EMIGRANT, #257247] Help admins  

Зато апокрифы цитируют слова Иисуса, дьявол тоже "цитировал" Писание и что?

Иисус не мог цитировать "апокрифы" по той простой причине, что они не были на тот момент написаны Почитайте историю появления Сепуагинты, обратите внимание на даты. По вашему Ездры 2 и 3 писались раньше, чем пришел Иисус? Или книги Маккавейские?

брат Иисуса - Иуда Именно потому, что он не был вдохновлен Духом Святым на это. Поэтому и нет в каноне Евангелия от Иуды. Если же во включенном послании Иуды есть ссылки на неканонические книги - прошу, укажите.

Точно так же как Иисус, Павел, иудей и фарисей, когда употреблял термин "Писание", имел в виду только иудейский канон, а не Сепуагинту, в который не входила книга Еноха, хотя и почиталась.

Почитайте историю Сепуагинты, почитайте о кумранских находках, и т.д.
Раз вы сюда ходите дискутировать, значит вас это интересует - вот вы и ищите материалы, разбирайтесь, доказывайте себе сами :) В мои планы что-то вам доказывать не входит :)

Благослови вас Бог во имя Христа Иисуса.

Исправлено пользователем Z_G 12/07/05 02:35 AM.


EMIGRANT
"масон"
12/07/05 01:25

# 257487

Re: Православие нов [re: Z_G, #257223] Help admins  

// Иисус нигде и никогда не цитировал апокрифы. Только канонические книги. //

Зато апокрифы цитируют слова Иисуса, и содержат много интересной информации, которую от нас - давайте говорить откровенно - просто скрыли.

Иисус не мог цитировать "апокрифы" по той простой причине, что они не были на тот момент написаны. Все истории, притчи, высказывания, в которых мы встречаем слова Иисуса, были записаны позже. И разделились они на "канонические" и "апокрифические" еще позже.

Тем не менее, на тот момент существовали книги, которые также не считались апокрифическими, и стали таковыми спустя несколько веков. Так, например, брат Иисуса - Иуда - в своем послании, стих 14, приводит цитату из Книги Еноха -того самого, которого Бог взял на седьмое небо, как и Илию. Также можно найти цитаты из книги Праведного (Сефер Яшер) в Иисусе Навине (10:13) и 2-й Самуэля (Царств), 1:18.

Почему эти книги не вошли в Библию? По Вашему, брат Иисуса ссылался на
НЕ богодухновенное писание? Так же как и Самуэль? А разве не это имел в виду апостол Павел, когда писал, что "все писание богодухновенно"? Ведь на тот момент (когда он это писал), не существовало сборника из 66 книг под названием "Библия", но было много других писаний - в том числе и Книга Еноха, высоко почитаемая среди верующих того времени. Апостол Павел не мог не знать о ней. И если он написал "все писание", не сказав при этом "кроме книги Еноха и им подобных", то значит "ВСЕ ПИСАНИЕ". Иначе бы брат Иисуса не стал бы цитировать то, что "не от Бога". Или Вы готовы повторить попытку Римско-католической церкви, когда она - 300 лет назад -уже попыталась изъять из числа известной нам Библии послание Иуды? Не вышло. Дух Святой воспрепятствовал, видимо.

Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
12/07/05 10:54

# 257569

Re: Православие нов [re: Z_G, #257481] Help admins  

1) Все сочли это за описку, которые каждый делает.

2) Вот-вот, лжесвидетельствуем... Я-то, конечно, понимаю, какое место имел в виду Ваш пастор или тот, кого он, в свою очередь цитировал. Когда найдёте, тогда и разберём.

3) **Иоан. 1:14 и 1 Тим. 3:16, насколько я просмотрел, нет в неканонических книгах.**
А что, на список параллельных мест уже богодухновенность Писания? Тогда возьмите брюссельскую Библию, там в приложениях ссылок из НЗ на неканонические книги гораздо больше.
А цитируется в этих стихах (которые многие не без основания считают раннехристианскими гимнами) Варух 3:38. Смысл там, по-видимому был другой (и вполне протестантсуий;)) - воплощение Премудрости в заповедях Торы (см. 4-ю главу), но христиане спарведливо видели здесь пророчество о воплощении Христа.

По Вашим выводам

1) Понятия "ТаНаХ" во время Иисуса ещё не было. Он говорит только о "Законе и Пророках". Третья часть, "Писания", была включена в канон раввинами только в конце столетия в Ямне.
Правда, после воскресения Господь говорит уже о "Законе, пророках и псалмах" (Лк. 24:44). Псалмы в Ямне включат в третью часть, "писания". Кроме этого Он цитировал ещё одну книгу из "писаний" - Даниила. Ни Притчи, ни Екклезиаст, ни Песнь Песней Им не цитировались и в понятие "Закон и Пророки" не входили. На каком основании Вы считаете их частью Библии?

2) Павел, как фарисей, никогда не употребляет термин "Писание" за отсутствием оного в то время. А говорит о "писаниях" во множественном числе (во 2Тим.3:16 правильнее читать "всякое писание"). В это понятие во дни Павла входили все душеполезные книги, не являющиеся частью "Закона и пророков". Границы его не были однозначно определены, это будет сделано только в Ямне. Разные учителя включали туда разные книги. В том числе и те, которые сейчас не входят ни в христианский, ни в иудейский канон.

3) Апостол Иуда в своём Послании цитирует не просто неканонические книги (которые "апокрифами" называют только иудаисты и протестанты), а настоящие апокрифы, никогда не включавшиеся в канон - книгу Еноха и Успение Моисея. Обе книги до наших дней дошли. На каком основании Вы НЕ включаете их в Библию?

Незнающий
вы устранили заповедь Божью преданием вашим Матф. 15:6
12/07/05 13:29

# 257579

Re: Православие нов [re: amtarro, #255559] Help admins  

//про разницу между поклонением и почитанием. Не хочется повторяться//

Поверьте, понимаю, что не хочется. Об одном и том же трудно говорить и досадно бывает. За досаду извините, если я у Вас ее вызвал. А повторять... Что говорит Св. Ап. Петр? "...будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. " Всем верующим приходится повторять практически то же самое, что они уже объясняли кому-то.
А каноны интерпретировать не хочу. Я понять хочу. Как и многие люди.

//вправославии, равно, как и в католичестве, нет поклонения никому, кроме Бога. А приводить примеры, исходя из рассказов малограмотных людей, по меньшей мере некорректно//
Говорю же - понять хочу. Вот у меня товарищ есть, православным себя называет. В монастыри и потрудиться ездил, и просто посмотреть (и один из его товарищей в монастыре служит). Читает немало. О С. Радонежском много может рассказать. И о многом другом. Но триединство Бога не может понять. Как и многое другое, относящееся к благодати Божьей. И негодует, что никто не может объяснить ему это. А понять хочет.

///Что касается галлюциногенов - то этот пример оставляю на вашей совести. Можете сами сравнить житие преподного Сергия Радонежского с жизнью язычников- индейцев. ///
Не буду!!! А вот мои православные (если хотите, сами возьмите это слово в кавычки) знакомые и коллеги непрестанно это делают, пытаясь найти золотую середину между православием, языческой верой славян, Рерихами, Брахмапутрой, индейцами и вот как раз теми галлюциногенами, о которых и был разговор у нас год(?) назад.
Понимаете, о чем я? Бывают единичные случаи, бывают рецидивы, а далее, в определенный момент, можно говорить о питательной среде, а затем и о системе, обладающей выраженными признаками. РПЦ - это одно. Православие - это другое. Евангелие - это третье. На практике большинство православных так никогда и не становятся христианами. Это не значит, что в РПЦ нет христиан. А вот какие факты не могу совместить. 1 - в России около 80% православных (из интервью со священником).
1а - если посмотреть криминальную статистику, то придется допустить,
что остальные 20% сплошные негодяи, творящие зло (воровство,
пьянство, кражи, грабежи, угоны, взятки, обман, неверность,
волшебство...) без перерыва на обед и сон - за себя и того дядю.
Да это и без статистики видно на улицах, на остановках, в лифтах...
2 - Ув. Андрей Кураев весьма внятно объяснил, что в Пасху ходить на
кладбище не следует.
2а - А моя соседка пришла с кладбища как раз с другим
известием: по кладбищу ходил священник и за 200 р. совершал молитву
за усопшего. Знаете ли, я никогда не пойду в ОСБ (ОСИ) уже только по
той причине, что у них - то да, то нет. То пророчество, то ошибка. То
плохая ООН, то они в нее вступают. А потом выходят. И т.д. Но у них, по
крайней мере, как у коммунистов - если отдельные члены и колеблются,
то только согласно с генеральной линией. А тут что? Разные конторы?
У евангельских конфессий, в таком случае, разногласий микроскопически
мало в сравнении с этим.
3 - Считается, что крещение определенно меняет жизнь человека,
приближает его к Богу. Оно необходимо чем раньше, тем лучше. И хотя
признается, что это еще не все, но приводятся примеры, что вот,
тому и тому оно помогло.
3а - Если приводить примеры действенности крещения, то почему не
упомянуть, что многие крещеные в РПЦ совершают уголовные
преступления, и остаются православными христианами? И что в
протестантских общинах ситуация прямо противоположная?

Таких вопросов много, и они НЕ ОРИГИНАЛЬНЫ, я знаю ("не хочется повторяться"). Я просто говорю, что это те вопросы, ответы на которые я тоже не нахожу. И вряд ли кто-то сможет их дать. Потому о них-то и рассуждать нет желания. Вы приблизительно знаете, что у Вас опять спросят, а я приблизительно знаю, что мне опять ответят. А воз будет там же. Народ будет погрязать в беззакониях, а ему будут говорить, что он - свет и надежда всему миру. Какой свет? Как не надо делать, что ли? Какая надежда? Надежда, что эта грязь не перейдет своих границ?
==Ибо от малого до большого, каждый из них предан корысти, и от пророка до священника -- все действуют лживо; врачуют раны народа Моего легкомысленно, говоря: `мир! мир!', а мира нет.== (Иер. 6:13,14)

Еще скажу: я не утверждаю, что где-то все неправильно, тем более, не скажу, что где-то все правильно, и уж тем еще более - что я знаю, как надо.
Но почему по поступкам одного верующего (не православного) легко
судят обо всем учении, которое он исповедует, а неприглядный поступок
православного остается его личной ошибкой? Мне не завидно, а то бы я
в православные пошел, тут другое: если учение предназначено для
исправления пути человека, и оно признано правым, то почему оно
не работает? Если говорить о том, что в целом все хорошо, но есть
пятна, то почему их не почистить? Или систематический грех не причина
для отлучения, чтобы и другие задумались?

///В общем, делать выводы стоит только имея определенный запас знания///
Согласен. И у меня его практически нет. Но его-то не хватает и тем, кто рукоприкладством пытается "образумить сектантов" и показать им преимущества веры православной. А если Вы скажете, что православные поместные священники тут ни при чем - не стану спорить. Ведь за все ответим. Но не перед друг другом уже. Просить прощения будет поздно.

///не обижайтесь, но ваши посты выглядят очень некомпетентно//
Не сомневаюсь. Говорю же - не знаю. Да и не стремлюсь, чтобы выглядели. Да и нет времени.

///Я не из призыва 90-х годов, хотя это не имеет отношения к обсуждаемой теме, и срок пребывания в Церкви не имеет решающего значения для спасения. "Блажены призваны и в одиннадцатый час"... ///
Согласен. Но я о другом. Полагаю, из сказанного в этом письме видно, о чем.
Повторю иными словами. Видите ли, в советские времена, если зайти в храм - там было несколько старушек. А теперь и храмов больше, и не только старушки в них. Но христиан (я так думаю, я так вижу, я так слышу, я это обоняю в подъездах, извините уж) стало ненамного больше. Вот те старушки были христианками, может быть. А дети их предпочли мир. А их внуки - одной ногой в Церкви, другой в мире. Не получится.

Зная только то, что я ничего не знаю, подозреваю, что вряд ли и в этот раз у меня вышло нечто вразумительное... В этом-то и дело: вразумить никто не может, подсовывают противоречия и предлагают принимать обман.
Итак, попробую суммировать. Поклонение, почитание, галлюцинации, откровения, угодники, конфессии, традиции, логика, претензии на апостольскую преемственность и все остальное будет, видимо до конца дней. "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" - думаю, недаром сказано. Какие 80%?

Что до моей совести, то раз уж Вы укоряете - должна быть причина, надо проверить. Это обещаю.

Z_G
евангельский христианин
13/07/05 06:34

# 257744

Re: Православие нов [re: Олег Дорошенко, #257569] Help admins  

2) Ок, почитаю на досуге. Но тем хуже для православия - нет даже такого оправдания окуультизму.
3) Варух 3:23 - весьма натянуто. Эдак можно сослаться и на Гильгамеша :) Ок, предположим. Однако сам Иисус не цитировал апокрифов и это только один из доводов.
Далее, про Канон:

"Апокрифы - это сочинения позднего иудаизма дохрист. периода, возникшие в промежутке между ВЗ и НЗ, сущест-вовавшие только на греч. языке (были обнаружены части Книги Иисуса, сына Сирахова, также и на евр. языке, см. I,В,3). Они включены в Септуагинту, греч. пер. ВЗ. Когда Септуагинта стала Библией христиан, она вызвала недоверие у иуд. раввинов (после 70 г.). Около 400 г. по Р.Х. 12 или 14 сочинений, содержавшихся в греч. и лат. ВЗ, но не входивших в евр. канон, стали называться А."
Библейскийский словарь Брокгауза

Таким образом апокрифы были включены в Сепуагинту греками, и не принимались как часть какона фарисеями, каким был и Павел.
В это понятие во дни Павла входили все душеполезные книги, не являющиеся частью "Закона и пророков" фантазия. Павел писал, что писание боговдохновенно, по-вашему боговдохновенны все книги "о Боге"?

Далее тоже очень интересно:
"В христ. общинах отношение к А. было неоднозначным вплоть до эпохи Реформации, когда М. Лютер в своем переводе поместил А. между ВЗ и НЗ и исключил их из канона. В ответ на это Рим. католич. церковь на Тридентском соборе объявила их неотъемлемой частью Писания. Апокрифы широко распространены и высоко ценятся у католиков и православных."

Благослови вас Бог во имя Христа Иисуса.

amtarro
Католик
13/07/05 11:56

# 257807

Re: Православие нов [re: Незнающий, #257579] Help admins  

Дорогой Юрий!
Спасибо вам за такое большое и серьезное письмо. Честно сказать, не ожидал увидеть столько боли за нашу страну и церковь. Думаю, что и вы несколько удивитесь моему ответу.
Мне практически нечего вам возразить. Вы почти во всем правы. У меня не поворачивается язык спорить с вами по основным тезисам вашего письма.
И даже эта фраза - РПЦ - это одно. Православие - это другое. Евангелие - это третье. - к, сожалению, во многом правильна, если понимать под православием ту сросшуюся с государственной машиной церковь, которая прочно утвердилась на просторах нашей родины. Если же говорить о святоотеческом православии, православии святых Иоанна Златоуста, Василия Великого, блаженного Августина, Максим Исповедника, православии Сергия Радонежского и Нила Столобенского, православии многих западных отцов Церкви - то оно другое, уверяю вас. Это православие евангельское, это сама жизнь по Евангелию.
Русская церковь в своем историческом пути несет на себе пути трагического раскола христианского мира - когда восточная часть Церкви в 11 веке откололась от Вселенского единства. С тех пор она все больше подпадала под влияние царей, императоров, синодальных чиновников, генеральных секретарей и гебушных президентов. Сращение церкви с государствам, а фактически подчинение ее государственным интересам противно самой природе Церкви, противно Евангелию.
Это не значит, что в Русской церкви нет благодати или она учит не по Евангелию. Есть благодать! Все таинства действительны, в ней можно спасти свою душу, как спасали и спасаются многие. Но... Но, как сказал мне много лет назад один священник РПЦ, церковь лежит на пепелище, и среди этого пепелища еще надо найти живые, светящиеся угольки.
В Русской православной церкви практически нет миссии, проповедь очень слаба, духовное образование находится в плачевном состоянии. Многие священники, особенно из призыва последних годов, учат не столько Евангелию, сколько "патриотизму" и "державности". И многие люди, приходящие в Церковь оттуда уходят, потому что считают, что это и есть православие. Мне тоже не очень сладко об этом писать. В те годы, когда я пришел в церковь, этого шовинистического угара не было. Не было и такой погони за деньгами, не было и сращивания духовенства с "неформальными группировками", которых некоторые благозвучно называют мафией.
Русская церковь находится в тяжелом кризисе, и выхода из него пока не видно. Если раньше я с чистым сердцем приглашал людей в церковь, то теперь я опасаюсь, что человек найдет в церкви не то, что ищет. А пока переберет с десяток церквей, разочаруется в православии и вообще надолго оставит мысль о встрече с православием.
Что же - выхода нет? Такого не бывает. Слава Богу, православие хранится не только в РПЦ, и не только в церквах, называющих себя православными. Та церковь, от которой мы в свое время откололись, живет и дышит. Тоже не без проблем, но это проблемы иного порядка. Дай вам Бог найти дорогу в церковь!

Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
13/07/05 14:46

# 257873

Re: Православие нов [re: Z_G, #257744] Help admins  

**нет даже такого оправдания окуультизму**

Оккультизму вообще нет и не может быть никакого оправдания. Так же, как нет и не может быть оккультизма в православном вероучении. В около"православной" практике "кое-где у нас порой", возможно, и встречается, но получает однозначно негативную оценку (см. у Кураева).

А вот чему нет оправдания ни в сем веке, ни в будущем, так это хуле на Духа Святого, т.е. когда Его действия приписываются Веельзевулу, князю бесовскому. Блюдите яко опасно ходите! Я даже "о торонтском благословении" не дерзаю сказать "оккультизм", хотя сходства куда больше. А где Вы его в православии узрели, вообще не понима.

**Варух 3:23 - весьма натянуто. Эдак можно сослаться и на Гильгамеша**

3:23 тут вообще не при чём, а вот 3:38 - дословная цитата. На Гильгамеша первохристиане уж точно не ссылались бы, а вот на книгу, входящую в "писания" (путь и спорную с точки зрения некоторых иудейских сект) вполне могли. Кроме того, не исключено, что книга Варуха входила в состав Иеремии (см. ниже каноны Лаодикийского собора и Афанасия Великого (причём последний говорит именно об иудейском каноне!), а также надписание отрывка из Варуха в православных паремийниках как "пророчества Иеремии"), и раввины исключили её именно из-за этого "христианского" стиха.

**Павел писал, что писание боговдохновенно, по-вашему боговдохновенны все книги "о Боге"?**

Охо-хо... читаем вместе.

А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен (апостольское предание). Притом же ты из детства знаешь священные писания (γραμματα - "письмена"), которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Πασα всякое γραφη писание θεοπνευστος богодухновенное και также (ср. "притом" в пред. стихе) ωφελιμος полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, (2Тим.3:15-16)

Павел говорит о конкретных "писаниях, вдохновлённых Богом", которым с детства был научен Тимофей (который, кстати, уж никак не фарисей, а необрезанный в детстве сын грека-язычники и еврейки-эллинистки, которая и сама, и её мать носили греческие имена... едва ли он читал писания по-еврейски и в палестинском составе, а не по Септуагинте). И автор, и адресат послания, знали, о каких именно Писаниях идёт речь. Мы же можем только догадываться, поскольку, как признаёт и словарь Брокгауза, состав "писаний" в те годы дискутировался.

**Однако сам Иисус не цитировал апокрифов**

Так как же быть с книгами Притчей, Екклесиаста, Песни Песней, Есфири, которых Сам Иисус тоже не цитировал и которые не входили в понятие "закон и пророки"?

**существовавшие только на греч. языке**

На греческом первоначально была написана только Премудрость Соломона. Остальные - явный перевод с еврейского и арамейского. Это не принципиально, просто к слову.

**Таким образом апокрифы были включены в СепТуагинту греками**

??? С каких это пор александрийские евреи (пусть и "еллинисты", т.е. грекоязычные) стали "греками"?

**Около 400 г. по Р.Х. 12 или 14 сочинений, содержавшихся в греч. и лат. ВЗ, но не входивших в евр. канон, стали называться А**

Чушь! Их читали за Богослужениям, их комментировали Отцы Церкви как часть Священного Пмсания. Другое дело, что в разных местностях авторитетными и читаемыми в церкви были разные книги, и канон как Нового Завета, так и Ветхого (в части "писаний", которые христиане и иудаисты включали в канон уже независимо друг от друга) устанавливался очень долго. Вот попытки определения границ канона, которые принимались за первые пять-шесть столетий истории Церкви.
Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги Ветхого Завета. Моисеевых пять: Бытия, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Паралипоменон (то есть остатков от книги дней) две. Ездры две. Эсфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Экклезиаст, Песнь Песней. Пророков двенадцать. Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. одна Даниила. Сверх же этого вам да присовокупится в замечание, чтоб юные ваши изучили премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра послания два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам, епископам, мною, Климентом, изреченные в восьми книгах, (которые не подобает обнародовать перед всеми ради того, что в них таинственно). И Деяния наши апостольские. (Апост.1:85)

Читать подобает книги сии, Ветхого Завета: 1. Бытие мира. 2. Исход из Египта. 3. Левит. 4. Числа. 5. Второзаконие. 6. Иисус Навин. 7. Судии, Руфь. 8. Есфирь. 9. Царств, первая и вторая. 10. Царств, третья и четвертая. 11. Паралипоменон, первая и вторая. 12. Ездры, первая и вторая. 13. Книга псалмов ста пятидесяти. 14. Притчи Соломона. 15. Екклисиаст. 16. Песнь Песней. 17. Иов. 18. Двенадцать Пророков. 19. Исаия. 20. Иеремия, Варух, плач и послание. 21. Иезекииль. 22. Даниил. Нового же Завета -- Евангелий четыре: от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна; Деяния Апостольские, Посланий Соборных семь сии: Иакова -- одно. Петра -- два, Иоанна -- три, Иуды -- одно; посланий Павловых четырнадцать: к Римлянам -- одно, к Коринфянам -- два, к Галатам -- одно, к Ефесеям -- одно, к Филиппийцам -- одно, к Колоссянам -- одно, к Солунянам -- два. к Евреям -- одно, к Тимофею -- два, к Титу -- одно и к Филимону -- одно. . (Лаодик.1:60)

Постановлено также: да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме Писаний канонических. Канонические же Писания суть сии: Бытие, Исход. Левит, Числа, Второзаконие, Иисус Навин, Судии, Руфь, Царств - четыре книги, Паралипоменон - две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг - четыре, Пророческих книг - двенадцать, Исаия, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь, Есфирь, Ездры - две книги. Нового Завета - четыре Евангелия, Деяний Апостолов - одна книга, посланий Павла - четырнадцать, Петра Апостола - два, Иоанна Апостола - три, Иакова Апостола - одна, Иуды Апостола - одна, Апокалипсис Иоанна книга одна. Для твердости же предлежащего правила да будет извещен о сем брат и сослужитель наш Вонифатий (Еп. Римский) и прочие епископы тех стран, ибо мы приняли от Отцов, что сии книги читать подобает в церкви. (Карфаг.1:33)

Но поскольку упомянул я о еретиках, как о мертвых, о нас же самих, как имеющих ко спасению Божественные Писания, и боюсь, чтобы, как писал к Коринфянам Павел (2 Кор.11:10), некоторые из простодушных не были уклонены от простоты и чистоты, хитростью человеков, и потом не начали внимать иным книгам, так называемым апокрифическим (по-гречески значит сокровенные, как их называли еретики, чтобы уверить в их подлинности), будучи обмануты единоименностью их с истинными книгами, то потерпите, молю, если о известном вам еще и я воспоминаю, ради нужды и пользы Церкви. Желая же о сем воспомянуть, употреблю, для оправдания моего дерзновения, образ словес евангелиста Луки и реку и я: поскольку некоторые начали слагать себе так именуемые апокрифические книги и смешивать оные с Богодухновенным Писанием, о котором мы удостоверены, как и передали Отцам от начала самовидцы и слуги бывшие Словесе, то изводилось и мне, побужденному истинными братьями и дознавшему сначала по ряду изложить, какие книги приняты в канон, согласно Писанию, почитаются как Богодухновенные, дабы каждый обольщенный отверг обольщающих и каждый пребывший чистым возрадовался о новом предостережении. Итак, всех книг Ветхого Завета числом двадцать две, ибо столько же, как я слышал, и букв в употреблении у евреев. По порядку же и по именам оные суть следующие: во-первых, Бытие, потом Исход, далее Левит, посем Числа и, наконец, Второзаконие; за сими следует Иисус Навин, Судии и потом Руфь; далее по порядку четыре книги Царств, из коих как первая и вторая считаются за одну книгу, так равно третья и четвертая - за одну; после сих Паралипоменон, первая и вторая, также считаемые за одну книгу; далее Ездры, первая и вторая, также за одну; после сих книга Псалмов и потом Притчи, потом Екклисиаст и Песнь Песней. По сих Иов; наконец, Пророки двенадцать, считаемые за одну книгу, потом Исаия, Иеремия и с ним Варух, Плач и Послание; а по них Иезекииль и Даниил - эти составляют Ветхий Завет. Но должно без укоснения сказать и о книгах Нового Завета. Они суть следующие: четыре Евангелия: от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна; по сих - Деяния Апостолов и семь так именуемых Соборных посланий Апостолов, как то: Иакова одно, Петра два, потом Иоанна три и Иуды одно; к ним четыренадесять посланий Апостола Павла, которые пишутся следующим порядком: первое к Римлянам, потом к Коринфянам два, по сих к Галатам, далее к Ефесеям, потом к Филипписиям, к Колосаям, к Солунянам два, ко Евреем, к Тимофею два и к Титу одно, и последнее к Филимону одно; и наконец, Апокалипсис Иоанна. Сии суть источники спасения, да сущими в оных словесами жаждущий утолит жажду, в сих только благовествуется учение благочестия. Никто к сим да не прилагает, ни да отъемлет от них что-либо. О сих Господь, посрамляя саддукеев, глаголал: прельщаетесь, не зная Писаний, ни силы их (Мф. 22:29). Иудеев же увещевал: испытайте Писания, ведь они свидетельствуют о Мне (Ин. 5:39). Ради большей же точности, поскольку пишу ради нужды, присовокупляю и это, что есть, кроме сих, и другие книги, не введенные в канон, но назначенные Отцами для чтения нововступающим и желающим огласиться словом благочестия: Премудрость Соломонова, Премудрость Сирахова, Есфирь, Иудифь и Товия, и так именуемое "Учение Апостолов" и Пастырь. Впрочем, возлюбленные, сверх сих читаемых и оных канонических нигде не упоминается об апокрифических. но это есть у мышление еретиков, которые пишут оные, когда хотят, назначают и прибавляют им время, дабы представляя их, словно древние, иметь способы к прельщению оными простодушных. (Афанас.3:1)

Дабы не прельщен был ум твой чуждыми книгами, ибо обретаются многие подложные писания, неправо надписанные, то приими, возлюбленный, это мое верное исчисление. Исторических книг древнейшей еврейской премудрости всех двенадцать. Первая - Бытие, потом Исход, Левит, потом Числа, потом Второзаконие; потом Иисус и Судии, восьмая Руфь. Девятая и десятая книги - деяния Царств. Паралипоменон, и последнею имеешь Ездру. Стихотворных книг пять: первая - Иова, потом Давида, далее три Соломоновы: Екклесиаст, Песнь Песней и Притчи. Также пять книг духа Пророческого. Во едину книгу совокупляются эти двенадцать: Осия, Амос и третий - Михей, потом Иоиль, потом Иона, Авдий, Наум, Аввакум, Софония. Аггей, далее Захария и Малахия. Се едина книга, вторая же Исаии, потом Иеремия, призванный от младенчества, потом Иезекииль и Даниилова благодать. Предложил я двадцать две книги Ветхого Завета, еврейским буквам равночисленные. После сего счисляй книги и Нового Таинства. Матфей писал о чудесах Христовых для евреев, а Марк - для Италии, Лука для Ахаии. Для всех же - Иоанн, великий проповедник и небошествователь. Потом следуют Деяния мудрых Апостолов, четырнадцать посланий Павла. Семь Соборных, из коих одно Иакова, два Петровы, далее три Иоанновы, седьмое же есть Иудино, - так имеешь все. Если же какие есть сверх этих, - не принадлежат к признанным. (свят. Григория Богослова)

Особенно подобает знать и то, что не всякая книга, стяжавшая досточтимое имя Писания, есть достоверная. Ибо бывают иногда книги лжеименные, иные - средние и, так сказать близкие к словам истины, а другие - подложные и обманчивые, подобно как поддельные и подложные монеты, которые хотя имеют надписание царское, но, по веществу своему, оказываются ложными. Поэтому наименую тебе каждую из Богодухновенных книг. Но дабы ты познал раздельно, прежде наименую книги Ветхого Завета. Пятикнижие содержит: Бытие, потом Исход и среднюю книгу Левит, за нею Числа, после Второзаконие. К сим присовокупи Иисуса и Судей, потом Руфь, четыре книги Царств и две Паралипоменон. За ними следует Ездры, книга первая и вторая. Далее нареку тебе пять книг стихотворных: увенчанного подвигами различных страданий Иова и книгу Псалмов, сладкопесненное для душ врачевание, три книги премудрого Соломона: Притчи, Екклесиаст и Песнь Песней. К сим присовокупи двенадцать Пророков: первого Осию, потом второго - Амоса; Михея, Иоиля, Авдия и Иону, образ тридневной смерти; за ними Наума, Аввакума, потом девятого Софонию, Аггея и Захарию, и славного вестника Малахию. После них познавай четырех Пророков: великого Исаию, дерзновенно глаголавшего, Иеремию состраждущего, таинственного Иезекииля и последнего Даниила, делом и словом премудрого. К этим прилагают некоторые Есфирь. Время мне назвать книги Нового Завета: приемли четырех только евангелистов: Матфея, потом Марка, к сим присоединив третьего Луку, Иоанна числи четвертым по времени, но первым по высоте догматов, ибо праведно нарицаю его сыном грома, величественно провозгласившим Бога Слово. Приемли и вторую книгу Луки - соборных Деяний Апостольских. К сим потом присовокупи сосуд избрания, проповедника и Апостола языков, Павла, премудро написавшего Церквам четырнадцать посланий: одно к Римлянам, к коему должно сопричислить два к Коринфянам, к Галатам, к Ефесеям; за тем - к живущим в Филиппах, потом написанное к Колоссянам, к Фессалоникийцам два, к Тимофею два, к Титу и Филимону, к каждому одно, и одно к Евреям. Это неподлинным некоторые называют правильно ибо в нем благодать истинная. Что напоследок скажу о Соборных посланиях? Иные говорят, что семь их принимать должно, а иные - три только: одно Иакова, одно Петрово и одно Иоанново. Некоторые же принимают три Иоанновых, и кроме них - два Петровых и седьмое Иудино. Откровение же Иоанново иные причисляют к священным книгам, а многие называют неподлинным. Сей да будет неложнейший канон Богодухновенных Писаний. (Святит. Амфилохия к Селевку)

Как видите, одни отцы и соборы включают книги, не включённые иудеями , другие нет. Но ни один список не соответствует современному.
А дальше произошла интересная вещь. Первое правило седьмого Вселенского собора (758 г.) гласит:
Подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых Вселенских Соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единого и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили.

В итоге все вышеприведенные несогласующиеся списки приняты как истинные (впрочем, второе правило пято-шестого собора ранее исключило из канона Нового Завета псевдоклиментины, отнесённые к нему 85-м апостольским правилом.
С каноническими рамками Нового Завета проблем не было: он читается за богослужением полностью, а не в отрывках, в том числе повсеместно читались послания, считавшиеся в первые века спорными (см. посл. Амфилохия). Не было проблем и с теми писаниями ВЗ, которые упоминаются во всех правилах. Поэтому они рассматриваются как богодухновенные и непреложный источник вероучения.
А об остальных возникал закономерный вопрос: богодухновеннны ли они полностью или только читаемые на богослужении фрагменты? В результате к ним складывается более сдержанное отношение, приблизительно как к писаниям Отцов Церкви: доверяй, но проверяй тем, что говорят другие.
Вот это и есть "неоднозначное отношение", сохраняющееся в Православии до сих пор.

**Когда М. Лютер в своем переводе поместил А. между ВЗ и НЗ и исключил их из канона. В ответ на это Рим. католич. церковь на Тридентском соборе объявила их неотъемлемой частью Писания**

Так Лютер "исключил" или Тридент "добавил"? Непонятно.

Ну, а для Православия ни протестантский (он же иудейский), ни католический (тридентский) каноны ВЗ, естественно, авторитетными не являются. Поэтому греческая, славянская и русская синодальная Библия включают в себя книги, не принятые Тридентским собором (2 и 3 Ездры, 3 Маккавейская), но отношение к ним, как и к остальным "неканоническим" (спорными с точки зрения соборных и святоотеческих правил и не входящим в иудейский канон) книгам по-прежнему "неоднозначное" (хотя степень этой "неоднозначности" различна в разных школах).

Anatol
Христианин
13/07/05 15:16

# 257880

Re: Православие нов [re: Олег Дорошенко, #257873] Help admins  

Вот интервью с одним из православных священников. (к сожалению ссылку не запомнил)

– В свое время вы оказались у истоков разоблачения связей русской православной церкви с КГБ, когда выступили в 1992 году на Архиерейском соборе с заявлением по поводу митрополита Мефодия. Если я не ошибаюсь, вы и сами признались тогда, что были завербованы КГБ. Как и многое в те годы, это оказалось бурей в стакане воды, не возымело никаких последствий. Как сегодня вы относитесь к тому, что РПЦ сотрудничала с репрессивными органами?

– В вашем вопросе есть несколько неточностей. В 1991 году я заявил, что имел контакты с органами КГБ. Это не было покаянием, но лишь констатацией того факта, что в течение 18 лет я общался с представителями органов. На Соборе 1992 года я действительно был сторонником создания комиссии по изучению контактов духовенства и прежде всего высших иерархов с госбезопасностью. Я никогда не осуждал и не обвинял тех, кто сотрудничал. Я хотел, чтобы комиссия выявила тех, кто предавал, клеветал, доносил на прихожан: такие духовники действительно заслуживали наказания – изгнания из наших рядов. Сам я контактировал с КГБ, но стукачом не был. А контактировать я был вынужден: такова была система. И я уверен, что подавляющее большинство архиереев вынуждены были вступать в контакты с органами. Весь вопрос в том, каков был стиль этих контактов: одни выслуживались и делали все, что им велели. Другие могли спорить, не соглашаться, отстаивать свою правду, как это делал я. В самих же контактах с КГБ я ничего предосудительного не вижу: это был орган государства, а мы – его...

Прокоментируйте. Это брак православного учения т.е учение хорошое да вот некоторые "кое где у нас порою" свщенники стукачи. Или признайте, что само учение ПЦ делает их такими т.е. тотолитарная система ПЦ.

amtarro
Католик
13/07/05 16:02

# 257892

Re: Православие нов [re: Anatol, #257880] Help admins  

Если я не ошибаюсь, это интервью с Виленским и Литовским митрополитом Хризостомом.
Владыка, ИМХО, немного лукавит. Он был единственным иерархом, который покаялся за сотрудничество с ГБ. Он, действительно, не был стукачом - будучи запредом ОВЦС, он сопровождал иностранцев, а потом писал отчеты об этих встречах. Ксякий, кто когда-либо работал в "Интуристе" или "Березке", "Внешторге" или АПН, вынуждены были писать такие отчеты.
А что касается его нынешней позиции - думаю, что его запугали. Нажали на соответсвующие чувствительные струны, и он ипугался.
А вообще митрополит Хризостом - один из достойнейших архиереев РПЦ. Говорю со слов людей, неплохо его знавших.

Anatol
Христианин
13/07/05 16:29

# 257900

Re: Православие нов [re: amtarro, #257892] Help admins  

/Владыка, ИМХО, немного лукавит. /

Что значит "владыко" немног лукавит. А если я немного изменяю своей жене, это как называется. Или немного занимаюсь чародейством, не сильно, ну совсем чуточку. Я попаду на небеса?

Откр.22:15 А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.

Лук.2:29 Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,

Как так Владыко Бог=митрополитом Хризостомом т.ж владыко?

Так как насчет продукта учения ПЦ. Издершки производства или (кое где ну немножко, самую малость лукавят, прелюбодействуют и тд.) таково учение?

http://gazetasng.ru
"Мы – рабы Божьи, а не рабы Евросоюза», «НАТО – легион сатаны», - под такими лозунгами свыше 2 тысяч православных верующих прошли крестным ходом по Киеву, протестуя в отношении вступления Украины в НАТО и другие европейские структуры. Организовали массированное шествие верующих Союз православных братств и Русское движение Украины. Ставленник сатанинских сил, которого необходимо во что бы то ни стало остановить, по мнению участников крестного хода, - Виктор Ющенко. Именно через него может произойти «нравственное разложение» украинского общества, «возрастет угроза славянской культуре» и т.д.
Однако и к другим, не столь сатанинским кандидатам, члены православных организаций предъявляют повышенные требования. Как сообщает «Новый Регион», украинские православные братства активно включились в кампанию по выборам президента страны. В их заявлении говорится, что Виктор Янукович может получить поддержку верующих лишь в том случае, если станет «настоящим православным политиком». Чтобы стать «настоящим православным», Януковичу недостаточно постоять с одухотворенным лицом перед камерами со свечкой. Ему рекомендуют, к примеру, законным и правовым путем выполнить постановление Генпрокуратуры от 2001 г., в котором названа незаконной регистрация Киевского патриархата.

В случае, если победу на выборах одержит Ющенко, верующие обещают создать «православный фронт» и вывести на улицы тысячи людей. Эта угроза вполне реальна, поскольку различные православные братства на Украине в разные годы собирали на акции протеста до 30 тысяч человек.
Украинские братства не позволяют заподозрить их в христианском смирении. Вместо того, чтобы подставить щеку, они готовы первые набить морду"

Эти 30 тысячь тоже издержки производства?


Страниц в этой нити: << 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на