Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49100 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Edmont (57) Z_G (27) Toha (18) Маришка (18) Andrei (17) Geron (16) romchik17 (12) Unlocker (9) Шарфик (9) Savl (7) Бодхи (6) Оксана Т. (6) EMIGRANT (5) fortunate (4) g14 (3) AlexDX (2) Fraim (2) Loki S (2) Sheva (2) Vennet (2) А.Боголюбский (2) Anatol (1) Ilonka (1) sputnik (1) tomik54 (1) Атеист (1) Незнающий (1) РЕАЛИСТ (1) Хитклиф (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
romchik17
10/07/05 03:11

# 256978

Re: демоны нов [re: Savl, #256838] Help admins  

Я просто не хочу спорить или что-то доказывать тебе дорогой друг. За то что вы назвали меня сектантом то Слава Богу потому что на Иисуса фарисеи не лучше говорили, да и на религию Он говорил гробы окрашенные. А то что дух религии участвовал в распятии Иисуса это не секрет. Да и сегодня от этого духа страдает множества детей Божиих. А вот плоды религии, лицемерие, законничества, ненависть, стыд, человечские мнения, обряды всяческие отцовские предания нежели живое слово и т.д. Если ты считаешь что эти качества от Бога, то просто вам нужна встреча с живым Богом а не с мёртвой буквой. Ищите Господа всем сердцем и разумением и Он покажет вам Себя обязательно.

romchik17
10/07/05 03:29

# 256980

Re: демоны нов [re: Edmont, #256579] Help admins  

Иисус тебя любит и разницы нет как ты обо мне или Христианах думаешь. Да я знаю что многие гудят то что католики убивали многих, я хочу сказать Бог сказал не убей в одной из заповедей, да и сам Господь пострадал за нас. Так вот я уже упоминал о духе религии, именно это и есть проделки его что он привёл другого демона убийства который и сделал такое дело. Да вы наверное будете улыбаться и говорить что это не имеет никакого смысла, но поверь что Иисус он реален и Бог реален через Его творение и реальное присутсвие в моей жизни. У тебя есть выбор то ли не верить и ходить всегда во тьме и думая что ты прав, или принять реального Бога в свою жизнь. Третьего не дано в жизни или Бог или Дьявол. Выбор за тобою. Поверь жизнь с Богом это самое лучшее.

Z_G
евангельский христианин
11/07/05 08:53

# 257214

Re: демоны нов [re: Edmont, #256570] Help admins  

Уважаемый
Проблема Ваша в том, что Вы принимаете на веру все что написано в Библии. Но доказать ничего не можете.
:) А я и не ставил цели доказывать тчо-то вам, это бессмысленное занятие. А себе я уже все доказал. Если вы желаете оспаривать историческую достоверность Библии - поищите в инете материалы хотя бы по кумранским находкам и реакии на них советских ученых-атеистов.
Если же говорить о моей убеждености в том, что Библия есть истина, то мня для иллюстрации этого пришлось бы расписывать всю свою жизнь.

Вы опять завели речь о совершенных католической церковью ошибках, ок, что они доказывают? Лишь то, что люди могут ошибаться, и обязательно ошибуться, если идут не по пути Божьему, именно поэтому то время называлось "темными веками", это было время упадка церкви, что и было в последствии признано. Если хотите быть честными с собой, то не пытайтесь переключить мое внимание, а сами вернитесь к тому времени, о которое я предложил для рассмотрения и объясните, как мудрейшие греки и гордые римляне так легко "сдались" христианству.

Если же вы нашли какие-то противоречия между Евангелиями - прошу, укажите и давайте вместе с вами посмотрим.

Благослови вас Бог во имя Христа Иисуса

Edmont
12/07/05 15:02

# 257596

Re: демоны нов [re: Z_G, #257214] Help admins  

Темные века никогда не отождествлялись с упадком церкви и христианства. Именно в темные века христианство встало на ноги, а церковь получила власть и богаство. Об этом можно сделать вывод хотя бы потому, что основной наукой тогда была теология и общество было богоориентированное. Подлинным упадком христианства и церкви является эпоха Возрождения - гуманизм, переход к от бога к личности. Кстати, Вам не кажется интересным совпадение: упадок христианства в эпоху Возрождения?

------------"Если хотите быть честными с собой, то не пытайтесь переключить мое внимание, а сами вернитесь к тому времени, о которое я предложил для рассмотрения и объясните, как мудрейшие греки и гордые римляне так легко "сдались" христианству. "------------

Мои извинения, я считал что уже ответил на этот вопрос. Но если это не так, то я считаю своим долгом удовлетворить Ваше любопытство.
Мудрейшие греки не сдавались христианству, так как они были в 4 веке до н.э завоеваны македонянами (Филипп Македонский - отец Александра), а потом римлянами. Что касается Рима? Начнем!!!
Начнем с того что христианизация Римской империи поразительно совпала с экспансией варваров. И для начала приведу Вам цитату из прекрасного труда Н.Дэвиса "История Европы" - "Последующие поколения христиан, не сомневаясь и не анализируя, считали торжество христианства попросту проявлением воли Божьей. Но для многих римлян, живших в более ранние столетия, случившееся должно быть было подлинной загадкой. Иисуса долгое время воспринимали как непонятное явление локального характера".

Изначально ведь христианство было религией нищих. ("Первых христиан презрительно называли эбионитами. Это слово означает — нищие. См. Отля, contra Gelsum, кн. II и Euseb. Hist, eccles., кн. HI, гл. 37." - П.А. Голбах "Разоблаченное христианство").
Майкл Баджент в "Священная загадка" указывает на то, что в Евангелиях была сознательно искажена действительность для более удобного восприятия их римской публикой. И действительно, если бы в смерти Иисуса был виноват Пилат - римский прокуратор, то вряд ли римлянами была бы принята такая религия. По Евангелие имеено совет иудейских старейшин требовал смертной казни Иисуса на кресте, хотя мог запросто приговорить его к побитию камнями и без участи Пилата. Пилата сознательно выгородили сделав козлами отпущения евреев которых потом христиане называли богоубийцами. История же знает Пилата, как человека жестокого (М.Баджент).
Распостранению христианства способствовало преследование христиан Римом, но не за то что они христиане, а за то что они отказывались поддерживать культ императора, что было вполне естествеенно для римлян. Именно преследование вызвало к ним жалость у римлян. Как известно запретный плод всегда сладок и христианство быстро распотранялось чему способствовал и сам упадок империи. Первые христиане были смиренными и добрыми, но все это быстро исчезло когда они получили власть в свои руки. Но это было потом, а мы же пойдем дальше.
Конечно, популярность христианства ничего еще не означала ибо оставались популярными и языческие культы. Необходимо было, что бы христианство стало государственной религией. После Миланского эдикта она уже пользовалась терпимым отношением к ней власти и, главное, - Константин доказал, что христианство совместимо с политикой! Это уже было что-то! Самое главное, что вряд ли эта религия изначально делала акцент на своей связи с политикой. Ведь как может духовное быть связанным с политикой?
Итак христианство было взято на вооружение политиками, что уже о многом говорило, осталось последнее - справится с конкурентами-еретиками . Одним из основных конкурентов христианства было арианство. Последний удар по арианству и язычеству был сделан римским императором Феодосием. Под его покровительством 2-ой вселенский собор запретил арианство. Язычество же неумолимо преследовалось (Н.Дэвис). Отсюда и начали христиане, так как они получили на это законное право, проклинать еретиков прошлого и настоящего. Сами при этом забывая, что когда-то были сами гонимы.
Перед Феодосием правда перед христианством возникла опасность в лице императора Юлиана. Но он был убит в сражении не успев многого сделать (по мнению авторов книги "Энциклопедия мудрецов, мистиков и магов" - не без участия тайных христиан в окружении императора).
Вот так и стало христианство, религия нищих (кстати нищим наверное было легче навязывать свою точку зрения, чем людям культурным и начитанным)государственной религией Римской империи, а сама империя скоро прекратила свое существование.
Надеюсь, Вы удовлетворены ответом!

Теперь я укажу Вам на прогтиворечия в Евангелиях.

1. Родословная Иисуса приведенная в Евангелие от Матфея и от Луки отличается.
2. Последние слова сказанные Иисусом на кресте по Иоанну были "Совершилось!", по Матфею и Марку "Боже мой! Боже мой! Почему ты меня оставил!", по Луке "Отче! В руки твои предаю дух мой!"
3. По Матфею после рождения Иисуса, котрый родился в доме, к нему приходили волхвы с востока и приносили богатые дары. По Луке к нему приходили пастухи и родился он в яслях.
4. По Иоанну, на Голгофе был сад.
5. По Марку в пустой пещере, где должно было быть тело Иисуса был один юноша в белом. По Матфею это был Ангел и заходил он в пещеру уже при Марии Магдалене. По Луке это были два мужа в блистающих одеяниях и пришли они после того как люди зашли в гроб. У Иоанна там вобще никого нет, кроме пустой одежды.

Думаю достаточно. Можно еще вспомнить, что в период жизни Иисуса по свидетельствам некоторых авторов города Назорет не было (ни на одной римской карте того периода он не указан).

И еще. Цитата из одной книги "Кроме фактов, содержащихся в четырех Евангелиях (можно добавить еще апокрифические), которые сообщают сведения, местами повторяющиеся, местами отличающиеся о жизни Иисуса известно немного. О нем ни упоминают никакие исторические документы, и нет о нем ни малейшего упоминания в римских литературных источниках. Не обратил он на себя внимания даже таких еврейских писателей того периода, как Иосиф или Филон." Неправда-ли странно.

Edmont
12/07/05 17:32

# 257650

Re: демоны нов [re: Toha, #256778] Help admins  

Да, наука это попытка объяснить происходящее, но благодаря этим объяснениям мы сейчас имеем возможность вылечится от гриппа, сделать операцию, посмотреть на далекие планеты и увидеть подводный мир во всей своей красе - именно наука дает нам знание и должным образом обработанное оно никогда не будет нас стеснять, а даст новые возможности и откроет новые горизонты. Разве верой можно постичь всего? Вера это хорошо, но смотря во что верить. Вера дает иллюзию знаний - это их заменитель, который формируется человеком как он захочет - это ее отличие от подлинных знаний, поскольку объективные знание не зависят от субъекта природы. Мы можем верить в существование бога, драконов, василисков, кентавров, йэйлов, энфилдов и другие чудеса, но пока мы не будем ЗНАТЬ, что они существуют, наша вера в них будет лишь прекрасным субъективным миром.

"может быть и сможет, но задаст она этих вопрос в разы больше чем найдёт ответов"

Не вижу ничего в этом плохово. Что лучше немного истины или избыток лжи? На мой взгляд, лучше вопросы, чем лживые ответы.

----------"Материя искуственно создана волею гения Творца, она иллюзорна как голография, а верить в это или нет, что первично Дух или материя, дело вашего ВЫБОРА - хотя думаю для Вас эта категория также является не понятой абстракцией."---------

Вот именно верить, а вера это порождение моего сознания, моя субъективная точка зрения. Почему бог существует? Потому что люди в него верят. Следовательно, они рождают бога в сознании своем, а не бог их.

"Но ни как для понимания мироздания, понимание истины может только тот кто эту истину установил, т.е. Господь."

Да человеку не дано понять объективную истину. Ведь его мышление субъективно. (Объективность этого мышления тоже субъективна). Но никто не говорит, что эта субъективная истина не может отождествлятся с объективной. Вы говорите, что людям не понять истину, но Библию писали люди. Что ж, по Вашему, Библия не может быть истинной. Люди пишут про бога то, что может знать только он. А если Библия не истинна, значит и христианство не истинно, и бога, такого, каким он описывается в Библии, нет.

"Да и причём тут поступки людей и религии в целом к вопросу о существовании Господа? Думаю Вы не сможете прямо ответить на этот вопрос."

Тем не менее попробую ответить. Бога христиане видят таким, каким он подан в Библии. Библия же - главная книга христиан - "Книга книг". Бог - это отец. Люди детьи божьи (с этим тут на форуме я уже сталкивался). Не несет ли ответственность отец за поступки своих детей? Конечно же несет! Следовательно бог в своем воспитании ошибся, но как же - ведь он не может ошибатся. Тут налицо противоречие и перед нами предстает не всесильный бог, а бог-отец утративший влияние на своих чад, дающий им возможность делать все, что душе угодно. Если бог есть он должен был вмешатся, как он якобы это делал раньше, но мы ничего не видим - никакой реакции на происходящее. Вокруг страдают люди, большая часть населения Земли живет за чертой бедности, зато горстка (в процентном соотношении к общему земному населению) людей живет богато и счастливо. Что же происходит с детьми Божьими? Они терпят лишения. И бог, как настоящий отец, должен прийти на помощь ибо "Возлюбил бог мир, что отдал сына своего единородного..." Но в мире много зла, несправедливости. Неужели бога это устривает? И что же проповедует Иисус Христос - сын божий, как он сказал, - любовь к богу и любовь к ближнему. Не является ли это иллюзией и обманом? А если учение любви Бога к людям это обман, не является ли обманом все остальное.

Z_G
евангельский христианин
13/07/05 06:09

# 257741

Re: демоны нов [re: Edmont, #257596] Help admins  

Темные века никогда не отождествлялись с упадком церкви и христианства. Именно в темные века христианство встало на ноги, а церковь получила власть и богаство. Об этом можно сделать вывод хотя бы потому, что основной наукой тогда была теология и общество было богоориентированное. Подлинным упадком христианства и церкви является эпоха Возрождения - гуманизм, переход к от бога к личности. Кстати, Вам не кажется интересным совпадение: упадок христианства в эпоху Возрождения?

Замечательный ответ! :))) Этим ответом вы явно показали, каковы для вас критерии успеха/неуспеха :) С вашей точки зрения расцвет - это власть и богатство. Сильно, духовно, ни разу не по-мирски.
Далее. Если вы пишете о теологии, то полюбопытствуйте, что именно тогда подразумевалось под теологией. Случайно, не схоластика преимущественно? По-сути разглагольствования о количестве агелов, помещающихся на кончике иглы, болтовня вместо выполнения прямых обязанностей, застой, костность мышления. И по-вашему это можно назвать "расцветом"?
И это писал человек, претендующий на знание истинного пути к Богу, на духовность и т.д.

Что ж. Далее. Ваш товет меня удовлетворил более чем. Вы опять лекго "потеряли" греков, которые хоть и были завоеваны, но не уничтожены. Ну, потеряли и потеряли, мелочь какая, подумашь, все современные переводы делаются с греческих оригиналов! Фигня.
Далее. Для того, чтобы политики заинтересовались какой-то религией она должна быть достаточно массовой. Мелочь! Христианство продвинули рабы и политики! :))
И так далее. Все, что не нравиться- отметаем, что нравится - раздуваем. Отличная мирская, плотская тактика.

Далее.
1) Они пользовались разными источниками.
2) Ни того ни другого там не было, они писали с чужих слов. Очевидцем был только Иоанн.
3) :))) Это же описания разных событий.
4) Опять-таки вы не внимательно читали. Не "На Голгофе был сад", а "На том месте, где Он распят, был сад" Иоан.19:41. Я живу в России. У меня под боком море. Но это не значит, что у каждого в России рядом море.
5) :))) Насмешили. неужели вы думаете, что реално заходили какие-то люди, в одеждах ли, с крыльями, или еще как? На самом деле люди увидели часть духовного мира, а тут уж кому что было открыто.

Вывод: четыре Евангелия - это взгляд четырех человек на одни и те же события, это применяют даже при следствии :). Кому что было открыто, тот то и описал. Однако если некоторые разночтения есть в описании событий, в только в тех случаях, когда эти события описывались со слов свидетелей. Что касается сути, учения, заповедей и проч. различий нет.

Далее. То, что Иисус не был описан в книгах иудеев того времени не странно :) , а нормально, ведь официально Он был объявлен вне закона, предан пазору и казнен.

Благослови вас Бог во имя Христа Иисуса.

Edmont
13/07/05 12:30

# 257822

Re: демоны нов [re: Z_G, #257741] Help admins  

"По-сути разглагольствования о количестве агелов, помещающихся на кончике иглы, болтовня вместо выполнения прямых обязанностей, застой, костность мышления. И по-вашему это можно назвать "расцветом"?"

Согласен, именно разглогольствования... Но что ж тогда расцвет? Церковь в средние века тостигла своего могущества политического и финансового. Действительно, с духовной точки зрения это не расцвет. Но ведь чистая духовность христианства была потеряна начиная с императора Константина. Да и была ли эта читая духовность? Источников слишком мало. И далее церковь и религия шагали уже рука об руку с политикой. Духовный расцвет христианства приходился тогда на время его зарождения - тут мы видем сплошные примеры мученичества за свою веру, смирение и терпимость, бедность. Где же будущее религии, которая почти сразу после своего возникновения пропиталась политикой? Где же будущее всех религий? Ведь религии разъединяют людей. Как у Джона Леннона:

"Представьте себе, что не будет стран
Это сложно сделать,
Но ведь тогда не за что будет убивать и не за что будет умирать
То же самое, если не будет религий
Представьте себе, что все люди
Будут жить в мире"

(Imagine)

Это утопия, но религии действительно ничего хорошего не дают - они инструмент влияния одних людей на сознания других. Склонность людей людей верить религия нещадно эксплуатирует.

"И это писал человек, претендующий на знание истинного пути к Богу, на духовность и т.д."

Не знаю где я говорил, что я претендую на знание истинного пути к богу. Тут многие говорят, что я атеист. Да я и сам себя так называл - конструктивный атеист. А на счет расцвета церкви... Я Вам привел мнение мое и некоторых историков. Возможно сами христиане с этим не согласятся. Ну что ж - в споре не рождается истина, но рождается пища для размышлений.

"Вы опять лекго "потеряли" греков, которые хоть и были завоеваны, но не уничтожены. Ну, потеряли и потеряли, мелочь какая, подумашь, все современные переводы делаются с греческих оригиналов! Фигня."

Вы критикуете меня. Это Ваше право. Но ведь христианство распостраняла Римская империя. Греция тогда входила в империю и римляне сами взяли очень много у эллинов (например, пантеон богов назвав их по другому) поэтому говорить о победе христианства над греками не приходится. Мы говорим о победе христианства в Римской империи, что автоматически сделало победу его в различных частях империи. Победы христианства в Греции не было - христианство стало государственной религией Империи в которую входила и Греция. Точно также христианство победило и во всех остальных провинциях Рима.
Да и неужели Вы думаете, что если христианство победило античную культуру, то это доказывает о его превосходстве. Что наступило потом? - "темные" века, разграбление Рима варварами, упадок поэзии, архитектуры, математика была признана наукой дьявола. И на пепле этого возник новый монумент - христианство. Стало ли оно шагом вперед? Лично я сомневаюсь. А вера в бога она существовала задолго до христианства и я не знаю почему христианство претендует на религию истинного бога.
Известно только то, что со времени возникновения христианства человечество познало целый букет опустошительных религиозных войн, которых доселе было немного (если вобще были, что касается Европы - но я мог что-то забыть).

Про Ваши комментарии к противоречиям.
Вы говорите, что Библия истинна так как она писалась под водительством Духа Святого - в ней нет противоречий. А сейчас оправдываете Марка, Матфея и Луку, что они писали с чужих слов. Со слов Духа Святого? Дух Святой, что дал им неверные сведения. Христиане говорят, что Библия - это слово Божие, а сами оправдывают некоторые противоречия тем, что ее писали люди - нестыковка. Да, евангелисты пользовались разными источниками, а Евангелие Иоанна есть свидетельство из первых рук. Но Вы же сами подтвеждаете, что Библия писалась людьми. Так зачем так безапеляционно приписывать ей право на истину?

"Опять-таки вы не внимательно читали. Не "На Голгофе был сад", а "На том месте, где Он распят, был сад" Иоан.19:41."

Согласен с Вами. Тут я ошибся.

"Насмешили. неужели вы думаете, что реално заходили какие-то люди, в одеждах ли, с крыльями, или еще как? На самом деле люди увидели часть духовного мира, а тут уж кому что было открыто"

Я Вас насмешил? Я всего лишь сослался на Евангелие и абсолютно точно. Если Вас насмешило то, что написано в Евангелие, то причем тут я?

"четыре Евангелия - это взгляд четырех человек на одни и те же события, это применяют даже при следствии :)."

Если Вы так думаете, то не лишним будет вспомнить про апокрифические Евангелия. Почему же многие христиане их не признают. Это ж альтернативные источники информации про Иисуса (например, уже упомянутое мною Евангелие детских лет Христа или Евангелие Никодима). Почему они были не включены в канон?

Geron
РПЦ МП
13/07/05 13:30
makeevdon.narod.ru

# 257845

Re: демоны нов [re: Edmont, #257822] Help admins  


Вера дает иллюзию знаний - это их заменитель, который формируется человеком как он захочет - это ее отличие от подлинных знаний, поскольку объективные знание не зависят от субъекта природы.

Вообще то большинство значительных научных открытий были сделаны верующими людьми. И именно вера даёт основание научной деятельности, которая ищет (и находит!) разумное устроение в природе именно потому, что у природы есть разумный творец.
А что и на каком основании, скажите, расчитывает найти в природе атеист, если по его мировоззрению природа есть хаотическое нагромождение атомов?


Но ведь чистая духовность христианства была потеряна начиная с императора Константина. Да и была ли эта читая духовность? Источников слишком мало.


Какая ерунда.
В каждом веке вплоть до нашего существовали великие духовные мужи, оставившие нам великие духовные наставления.

Loki S
Синтоист
13/07/05 13:59

# 257859

Re: демоны нов [re: Geron, #257845] Help admins  

Несомненно большинство первооткрывателей было верующими, они верили в себя и в свою идею, а если учесть, что таковых были сотни, то не удивительно, что догадки одного - двух из них оказались близкими к истине.
Колумб верил, что плывет в индию, но наткнулся на Америку, ну и что? Он ВЕРИЛ и открыл, правда самне знал что именно.
Так же и со всеми остальными великими открытиями, которые случились благодаря неприклонной вере.

Edmont
13/07/05 14:16

# 257862

Re: демоны нов [re: Geron, #257845] Help admins  

"Какая ерунда.
В каждом веке вплоть до нашего существовали великие духовные мужи, оставившие нам великие духовные наставления. "

Исторический факт - император Константин первый ввел христианство в политику. А то, что потом были духовные мужи это не меняет общей заполитизированности христианства.

"Вообще то большинство значительных научных открытий были сделаны верующими людьми."

Кажется Вы приписываете христианству заслуги науки. Я Вам скажу как человек делает научное открытие - создает свою теорию. Берет другие различные теории, и НЕ ПРИНИМАЯ их на веру, подвергает критическому анализу. Если может, находит недочеты и неточности (хотя это не должно быть самоцелью) и предлагает что то новое, которое потом он ДОЛЖЕН доказать. Другие ученые его теорию тоже не принимают на веру. Именно знания, критический анализ того, что уже было, и предложения новаторских идей которые надо обосновать (доказать логически и экспериментально) являются основой научных открытий . В науке ничего не принимается на веру. А то, что люди были верующие, так никто не спорит, просто они не смешивали свою веру со своей научной деятельностью.

"А что и на каком основании, скажите, расчитывает найти в природе атеист, если по его мировоззрению природа есть хаотическое нагромождение атомов?"

Ну Вы за атеистов не расписываетесь. И вобще каждый человек, я считаю, может сам формировать свою теорию, подкрепляя ее непредвзятым обоснованием. И если какой то атеист (или не атеист) попытается Вам доказать, что "природа есть хаотическое нагромождение атомов" и сможет подкрепить свое доказательство чем то большим чем ("бог сотворил мир потому что так сказано в Библии") то это будет, я считаю, с научной точки зрения более честно (не значит, что это истина).


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на