Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49133 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Edmont (57) Z_G (27) Toha (18) Маришка (18) Andrei (17) Geron (16) romchik17 (12) Unlocker (9) Шарфик (9) Savl (7) Бодхи (6) Оксана Т. (6) EMIGRANT (5) fortunate (4) g14 (3) AlexDX (2) Fraim (2) Loki S (2) Sheva (2) Vennet (2) А.Боголюбский (2) Anatol (1) Ilonka (1) sputnik (1) tomik54 (1) Атеист (1) Незнающий (1) РЕАЛИСТ (1) Хитклиф (1)

Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)
Z_G
евангельский христианин
14/07/05 02:57

# 258078

Re: демоны нов [re: Edmont, #257862] Help admins  

Примите, как данность: мне нет необходимости вам что-то доказывать, но я хотел бы поделиться с вами своим опытом. Не плодом размышлений даже, а конкретным опытом.
Вера дает иллюзию знаний - это их заменитель, который формируется человеком как он захочет - это ее отличие от подлинных знаний, поскольку объективные знание не зависят от субъекта природы.
Вера - плод опыта и надежды. Это не только уверенность в невидимом, но и осуществление ожидаемого. (Евр.11:1) Без конкртеного опыта я бы никогда не стал верующим, т.к. я был весьма критически настроен к любой религии. Изменения в моей жизни, которых я долго пытался добиться и получил наконец в этой своей новой жизни, реалные чудеса, в том числе зафиксированные медиками - это все опыт, осуществление ожидаемого.

Благослови вас Бог во имя Иисуса Христа

EMIGRANT
"масон"
14/07/05 05:42

# 258097

Re: демоны нов [re: Z_G, #258078] Help admins  

// Без конкртеного опыта я бы никогда не стал верующим, т.к. я был весьма критически настроен к любой религии. Изменения в моей жизни, которых я долго пытался добиться и получил наконец в этой своей новой жизни, реалные чудеса, в том числе зафиксированные медиками - это все опыт, осуществление ожидаемого. //

Я очень рад за Вас, ZG! Только вот у меня такой вопрос возникает. Например, мне известны люди, которые тоже весьма критически относились к религии и даже были атеистами. Но в один прекрасный день (которому, как правило, предшествовал длительный "ужасный" период) они обращаются к невидимому источнику, и через обретенную веру получают целый ряд благословений. И от болезней излечиваются (причем, очень серьезных) и с работой у них все налаживается, и семья появляется, и дети (иногда даже несмотря на поставленный диагноз бесплодности). Одним словом, Бог творит чудеса. И все это просто великолепно, если бы не одно "но". Тот, кто уверовал (через соответствующий опыт) в Бога через, скажем Свидетелей Иеговы, уже никогда не сможет стать, к примеру, пятидесятником. А евангелист - мормоном. Или лютеранин - католиком. Я уже не говорю о мусульманах, буддистах и иже с ними. Сказать, что кому-то из них помог сатана, у меня просто язык не повернется. И знаете почему? Потому что не в интересах последнего превращать атеиста в верующего в Бога. Тем более что Бог один. Тем более что сам Христос никогда не говорил: "Я тебя спас" или "Мой Отец Небесный". "Вера твоя спасла тебя" - таков был Его ответ всем исцеленным. Тем более что апостол Павел писал: "Ты имеешь веру? Имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен тот, кто не осуждает себя в том, что избирает." Значит, важна просто сама сила веры? Может и объект веры уже не столь важен?

Что Вы скажете по этому поводу?

С уважением,

Эмигрант.

Z_G
евангельский христианин
14/07/05 06:56

# 258106

Re: демоны нов [re: EMIGRANT, #258097] Help admins  

Тот, кто уверовал (через соответствующий опыт) в Бога через, скажем Свидетелей Иеговы, уже никогда не сможет стать, к примеру, пятидесятником. А евангелист - мормоном. Или лютеранин - католиком.
"Неправда ваша, дяденька!" :) Почитай хоть ветку свидетельств. Мусульмане становятся харизматами, баптисты - пятидесятниками и т.д. В нашей харизматической церкви полно "бывших", собственно крестившихся именно в нашей церкви пока меньшинство. У нас бывшие и адвентисты, и православные, и пятидесятники, и баптисты, и около-буддисты :) как я (я был и атеистом, и агностиком, активно интересовался буддизмом и учением Ошо) и т.д. и т.п.

Может и объект веры уже не столь важен? Это все равно, что сказать тонущему человеку: "греби сильнее и спасешься. Направление значения не имеет" если человек посреди океана неверия, тогда да, все равно, везде - берег, Бог выведет, главное шевелись, двигайся :) А если до пирса - метр, то еще как имеет значение.
Возьмем например Библию. Кто ее читает, чтобы похвалиться начитанностью - похвалится. Кто ее читает, чтобы обрести мудрость - обретет мудрость. Кто ее читает, как Слово Бога Живого, в том Слово прорастет и даст плод жизни вечной.

Это происходит от того, что у человека есть не только вера, но и воля и Господь уважает этй волю, уважает сделанный выбор. Опытные служителя пишут, что если человек сам не хочет, чтобы из него выгнали бесов, то их выгнать невозможно - Бог не насильник.

Благослови вас Бог во имя Иисуса Христа

EMIGRANT
"масон"
14/07/05 09:12

# 258121

Re: демоны нов [re: Z_G, #258106] Help admins  

// "Неправда ваша, дяденька!" :) Почитай хоть ветку свидетельств. Мусульмане становятся харизматами, баптисты - пятидесятниками и т.д. В нашей харизматической церкви полно "бывших", собственно крестившихся именно в нашей церкви пока меньшинство. //

Я имел в виду кое-что другое. Вот конкретный пример одной семьи. Жили они на Украине, от рождения были православными, считали себя искренне верующими. Интересовались Библией, хотели просто понять "непонятные" места. К кому еще обратиться? Естественно, к православному батюшке. А тот, вместо того, чтобы спокойно ответить на поставленные вопросы, набросился на мать семейства со словами: "Ты что? Православную веру решила сменить?" Начались притеснения. Деревня была маленькой, батюшка всем уделял внимания, а их уже старался обходить стороной. Но "свято место", как говорится, пусто не бывает. Стали приходить баптисты, а за ними и свидетели Иеговы. Последние более активно и терпеливо объясняли "слово Божие", что их и подкупило. Дальше - больше. У сына был порок сердца, врачи пророчили ему жить до 18 лет, не больше. Свидетели помогли с операцией, которая была сделана в Чехии. При этом они, уже будучи под влиянием "наученного", отказались от переливания крови. Можете себе представить, что это такое. "Мы уповаем на Господа", - сказали они. В результате операция прошла успешно. До последнего времени (не знаю, как сейчас, контакт не поддерживаю), этот сын работал даже на стройке. Со здоровьем никаких проблем. Как таким людям стать "харизматами"? Их жизненный опыт, по их мнению, прямое свидетельство влияния Бога на их жизнь.

А то, что адвентисты становятся евангелистами или мусульмане баптистами, я тоже знаю такие случаи. Но это потому что (в первом случае) поворотные точки в жизни произошли под влиянием евангелистов или (второй случай), человек просто родился в мусульманской семье. А в таком случае это воспринимается несколько иначе.

//У нас бывшие и адвентисты, и православные, и пятидесятники, и баптисты, и около-буддисты :) как я (я был и атеистом, и агностиком, активно интересовался буддизмом и учением Ошо) и т.д. и т.п. //

Очень интересно! Впервые встречаю человека, который, будучу знакомым с учением Ошо, принял Христа. Что ж, пути Господни неисповедимы!

// Может и объект веры уже не столь важен? Это все равно, что сказать тонущему человеку: "греби сильнее и спасешься. Направление значения не имеет" если человек посреди океана неверия, тогда да, все равно, везде - берег, Бог выведет, главное шевелись, двигайся :) А если до пирса - метр, то еще как имеет значение. //

Хороший ответ.

// Возьмем например Библию. Кто ее читает, чтобы похвалиться начитанностью - похвалится. Кто ее читает, чтобы обрести мудрость - обретет мудрость. Кто ее читает, как Слово Бога Живого, в том Слово прорастет и даст плод жизни вечной. //

Да, каждому открывается то, к чему он расположен.

// Это происходит от того, что у человека есть не только вера, но и воля и Господь уважает этй волю, уважает сделанный выбор. Опытные служителя пишут, что если человек сам не хочет, чтобы из него выгнали бесов, то их выгнать невозможно - Бог не насильник. //

Согласен. Каждому воздается по его вере.

С уважением,

Эмигрант.

Edmont
14/07/05 12:25

# 258165

Re: демоны нов [re: romchik17, #258011] Help admins  

"Кстати для тех кто ещё сомневается и смеётся хочу сказать что в Писании написано...."

Христиане все свои доказательства черпают из Библии. Я не спорю - это удобно, но желательно принимать во внимание кое-что еще.

"начинает пить грех как холодную воду"

Извините, грех атеиста - это неверие в Бога? Я надеюсь Вы понимаете, что все люди в какой то степени грешны, атеисту только их никто не отпускает.

"Веками дьявол через атеизм и другие штучки держал свои проделки в тайне, но сейчас начинается время когда все люди конкретно будут видеть славу Бжию и будут видеть разницу где дьявол а где Бог."

Атеисты не верят в бога, а следовательно не верят и в дьявола. Бог и дьявол едины в своей противоположности. Церковь же запрещает не верить в дьявола, являясь одним из самых больших пропагандистов дьявола на земле. Еще раз повторю не через атеизм дьявол творит свои штучки:
1. Дьявол творит свои дела только с божьего попущения (следовательно атеизм тут не причем)
2. Для того чтобы ведьиы творили свои "темные делишки" необходимо три вещи: ведьма дьявол и божье попущение. Следовательно ведьмам не атеист был нужен - им нужно было разрешение бога.
Где же тут атеизм?
В книгах по истории инквизиции дьявол искушает и овладевает христианами - про атеистов там не говорится. А как же дьявол может победить атеиста если дьявол даже не существует для него. И если этот атеист плохой человек, по Вашему грешный, то это значит, что отрицательные черты характера взяли верх над положительными. У другого же будет все наоборот (Почитайте Толкиена - мне кажется там у него эта идея есть).

Некоторые тут говорят, что неверие в бога самый тяжкий грех. Если Вы почитаете, например, такую книгу как "Тайны червя" (Терций Сибеллиус) то убедитесь, что несмотря на все ужасы описываемые в этой книге, там признается божественность Иисуса, правда в виде "низшего бога". Следовательно атеисты более грешны чем люди, занимающиеся вызовом демонов.

Людям надо знать не где дьявол, и не где бог - людям надо знать и познавать окружающий мир в том числе и мораль. Не дух не дает человеку принять слово божие - ему не дает это принять его разум. Если он критически взглянет на Библию, то он найдет ее как простой миф, сказку, являющейся сильно искаженным отражением действительности. Правда, сказка ложь - да в ней намек.... Читая Библию - нужно уметь отделять зерна от плевел.

Edmont
14/07/05 12:50

# 258172

Re: демоны нов [re: Geron, #257980] Help admins  

Вы не понимаете меня, христианское учение изначально конечно не политизировано. Никто и не спорит. Но это не мешает христианскую религию, а тем более церковь считать политизированной. Я Вам привел факты этого. Если Вы их знаете, то прокомментируйте пожалуйста.

Разумные вещи имеют разумные причины. А кто сказал, что осуждать Коперника было разумно?

"Скажите, в чём же вы видите источник разумного устроения природы?
Кто придумал сложное устройство человеческого организма (например глаза)?"

Привожу Вам приблизительный реально происходивший диалог одного моего коллеги атеиста с верующим.

Верующий: "Откуда по Вашему произошел человек?"
Атеист: "От обезьяны" (Теория Дарвина сейчас опровергнута, атеист очевидно не знал этого. Не знание не грех)
Верующий: "А обезьяна откуда появилась?"
Атеист: "Изначально была примитивным организмом, но развилась и вылезла из моря на сушу"
Верующий: "А откуда море появилось?"
Атеист: "Вначале были гигантские разломы земной коры. А потом вследствие таяния ледников и проливных дождей они заполнились водой"
Верующий: "А откуда вода появилась, суша и вобще вся планета"
Атеист: "Да отстаньте Вы от меня! Не знаю!"
Верующий: "Вот видите, все это создал бог"

Приблизительно тоже самое я вижу у Вас. Я Вам тоже могу написать сказку про сотворение мира не подкрепленную ничем "кто-то сделал одно, потом другое". И я не могу знать все, в том числе и того, как образовался хрусталик, зрительный нерв, роговица, белок и т.д. Чем больше человек знает, тем больше он уверен в том, что многого не знает.
А Вы можете сказать кто придумал половой орган? Его придумал бог вместе с человеком? Для чего? Что б потом придумать первородный грех?

Мы действительно в оффтопе. Предлагаю перевести разговор в другой раздел.

Edmont
14/07/05 13:18

# 258178

Re: демоны нов [re: Z_G, #258077] Help admins  

Спасибо за извинения, я их конечно же принимаю. Каждый человек может сорваться, это нормально.

"Про распространение христианства. Я так и не понял вашей позиции: вы ставите прямую в зависимость падение Рима от распространения христианства? А не наоборот? Упадок Рима, разрушение его варварами, легкость победы христианства - Бог знает времена и сроки."

Я ставлю падение Рима в зависимость от упадка нравов в Империи. Вспомним Нерона, Калигулу - кто они были. Лично мое мнение - моральные уроды! Но именно упадок нравов, разрушение старого строя, сильного централизованого управления создали у римлян определенную пустоту, которую могли заполнить различные религиозные течения одним из которых было христианство. Но если бы христианство столкнулось с Римом, например, 3 века до.н.э или с Грецией (например, со Спартой, с Афинами, с Фивами) 5-го века до.н.э, то очень сильно сомневаюсь, что что-то бы у христиан вышло. Хотя в истории мы постоянно встручаем пресловутое "если бы" - это все мои домыслы. Что есть то есть.

"Сейчас опять наблюдается расцвет церкви". Не вижу его. Как грызлись между собой так и грызутся. Единственный расцвет церкви заключается в постоянной постройке новых и реставрировании старых храмов. Прямо как у Шевченко!

Про противоречия.
Я не буду спорить по поводу Святого Писания. Каждому свое. Но ведь родословная - это фактически документ. Противоречия в родословной уже историкам не позволяют считать Евангелие объективным отрожением истины. Ведь людям интересно не только духовное - им интересна и историческая личность Иисуса, его происхождение. И к тому же такие подробности, как его происхождение, могут дать возможность людям по-новому взглянуть на его учение.

"Апокрифы не были включены в Библию потому, что они хоть и писались зачастую духовными людьми, но не боговдохновенно, или не полностью, и что-то там не соответствует Божьему слову."

А кто это определял? Люди! Мы тут видем пример элементарной цензуры. И еще вопрос. Не боговдохновенно - это значит не истинно?

Мы оффтопим, предлагаю перенести беседу в другую ветку.

Edmont
14/07/05 13:34

# 258187

Re: демоны нов [re: Z_G, #258078] Help admins  

"Сам был атеистом, потом агностиком, теперь вот стал верующим"

Значит Ваша вера в отсутствие бога была недостаточно крепка. Религии разъединяют людей. Вера это дело каждого. Вспомним больного раком Лэнса Армстронга. Он вылечился! И конечно же вера (в совокупности с достижениями медицины) ему помогла в этом. Но не вера в бога, Иисуса Христа - ему помогла вера в то, что он сможет, он станет на ноги. Он празднует победу над раком, а не бог. Человек самодостаточен.

Я когда-то проводил такой эксперимент. Я грибник и насобирав грибов внушал себе, что они ядовитые. По мере внушения у меня начинал болеть живот - т.е появлялись первые симптомы отравления грибами. Сами понимаете, дальнейшие эксперименты я не продолжал. Я убедил себя, что грибы не ядовитые ( а они были съедобными) и живот прекратил болеть. То, что внушение работает, известно давно но вот природу этого я не могу объяснить. Скорей всего это скрытые возможности человеческого мозга, который может заставить организм вырабатывать токсины. Но, вероятно, он может заставить организм вырабатывать антитоксин. Я конечно же не претендую на открытие в психологии и медицине чего-то нового.

EMIGRANT
"масон"
14/07/05 15:36

# 258221

Re: демоны нов [re: Edmont, #258187] Help admins  

Пардон за оффтоп, но интересная очень вещь получается! В моей теме "Оккультизм, паранормальные явления и способности", где мне бы очень хотелось услышать о резервах человеческой психики, был очень быстро поднят вопрос о бесах и прочих "сатанинских влияниях". А тут, в разделе "демоны", мы приходим к вопросу о...резервах человеческой психики. Может, стоит объединить эти темы? :-)))

Geron
РПЦ МП
14/07/05 15:42
makeevdon.narod.ru

# 258223

Re: демоны нов [re: Edmont, #258172] Help admins  


Вы не понимаете меня, христианское учение изначально конечно не политизировано. Никто и не спорит. Но это не мешает христианскую религию, а тем более церковь считать политизированной. Я Вам привел факты этого. Если Вы их знаете, то прокомментируйте пожалуйста.


Давайте уточним. Христианское учение не политизировано не изначально, а вообще. Оно ничего не говорит о федеративном устройстве государства, органах самоуправления, принципах выборности и т. п. Так?

Далее. Рассмотрим ваш пример с принятием императором Константином христианства как государственной религии. Что в этой ситуации изменилось? Изменилось политическое устройство империи времён Константина.
Изменилось ли Евангелие или христианская вера? Нет.
Согласны?


И я не могу знать все, в том числе и того, как образовался хрусталик, зрительный нерв, роговица, белок и т.д. Чем больше человек знает, тем больше он уверен в том, что многого не знает.


Я не спрашиваю, как он образовался.
Я спрашиваю, кто придумал его устройство до того, как он образовался?
Каков по вашему мнению разумный источник разумного устроения глаза?


Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на