Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 185249 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: nonconformist (73) Танюха (60) Sira_Hmara (42) Soroka (37) multi_PR (36) customs (31) Livtrasir (29) Шарфик (29) Cicero (28) Alma (23) нектоиванов (22) Ivy (21) ДацкыйКот (17) Leo7nid (11) Savl (11) Алексев (11) Графит (10) Мирра (10) форпик (10) IIoI (9) vvl (9) LudmilaO (8) venya (8) ЕКА (8) Werwolf (7) Exodus (6) Infovere (6) Протоны (6) Мирья (5) EMIGRANT (4) атеистище (4) goldenalex (3) hitech (3) Nazgul (3) Rab Allaha (3) ValeryZ (3) yugin (3) Сфинкс (3) Enemy (2) ernot (2) Nosferatu (2) tomik54 (2) Truthman (2) viktorasss (2) ale70474490 (1) alpet (1) Bovlan (1) Gefsis (1) igorash (1) Julia5 (1) ruslankin (1) Unmasker1 (1) Viviana (1) ватервейс (1) Головин (1) ОТЕЦ (1) Перышко (1) простак (1) Сатрап (1) Тимофей (1) Хитклиф (1)

Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)
goldenalex
агностик
03/12/13 17:26

# 987949

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Sira_Hmara, #987929] Help admins  

Тут большинство атеистов и представителей других религий рассказывали, что их крестили в детстве. И в чем смысл?

Да потому что, например если некий человек спасает жизнь ребёнку, которому грозила опасность, то он не задает себе вопросов – а вдруг из него вырастет Андрей Чикатило или Адольф Гитлер. На эту тему вообще целый маленький рассказик есть из серии Сказки о Шамбамбукли. Так и тут. И если вы не видите смысла, это не значит, что его вовсе нет.
Меня например крестили от роду месяца в два. Во времена ещё совковые. Тогда за это уже не стреляли и не сажали, но работы и должности мать лишиться могла, в принципе. Но тем не менее на это пошли, потому что младенец в моём лице серьёзно болел. И вот после крещения стал выздоравливать. =) Может совпадение, может нет – за что купила, за то продаю. А смысл думаю в том, что ребёнок становится членом Церкви и за него могут уже молиться…за здравие там или ещё как. Вот и весь смысл (как вариант). Никто ни об аде ни о рае может и не думал, куда я типа попаду, в худшем случае.
А вообще о смыслах лучше спросить у тех, кто хорошо знает все эти внутренние церковные установки.

nonconformist
03/12/13 17:35

# 987952

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: goldenalex, #987949] Help admins  

Вот из уважения к вам готов объяснить его смысл.

"Таким образом, вера сама не только приводит нас к желанию умереть со Христом, но, в действительности, есть само это желание. А без этого вера - всего лишь "идеология", столь же сомнительная и столь же условная, как и любая другая идеология. Именно вера внутри нас желает крещения. Именно вера знает, что оно есть истинное умирание и истинное воскресение со Христом.


Только Бог может откликнуться на это желание и исполнить его. Только Он может "разрешить желание нашего сердца и напитать наш разум". Где нет веры и желания, там не может быть и исполнения. Однако исполнение всегда есть свободный дар Бога, Его благодать в глубочайшем смысле этого слова. Само же таинство в точности состоит в следующем: решающий акт веры и Божественный отклик на него, исполнение одного другим. Вера, выраженная в виде желания, делает таинство возможным, так как без веры оно носило бы магический характер - было бы внешним и произвольным актом, нарушающим человеческую свободу. Но только Бог, отвечая на веру, реализует эту возможность, делает ее именно тем, чего желает вера: смертью и воскресением со Христом. Только по свободной и полновластной Божией благодати мы знаем, говоря словами св. Григория Нисского, что "эта вода есть истинно для нас и гроб, и матерь...".

Здесь можно предвидеть одно возражение. Возникает вопрос, как же все это может быть применено к крещению младенцев, у которых, очевидно, нет ни личной сознательной веры, ни личного желания? На самом деле, это возражение лишь помогает нам, т. к., отвечая на него, мы сможем выразить высшее значение и глубину таинства крещения. Прежде всего, этот вопрос следует связывать не только с крещением детей, а распространить и на каждое крещение. Если бы то, что мы только что сказали о вере и желании, было понято как допущение, что истинность и действенность крещения зависят от личной веры, находятся во власти сознательного желания индивидуума, тогда действенность каждого крещения, будь то младенца или взрослого, следовало бы поставить под вопрос. Ибо кому дано измерить веру, кому дано выносить суждение о степени понимания и желания в ней?

Если православная Церковь оставалась в стороне от длительной дискуссии, имевшей место на Западе о том, что предпочтительнее - крещение младенцев или взрослых, то именно потому, что она, прежде всего, никогда не принимала сведения веры только к личной вере, из чего неизбежно вытекала подобная дискуссия. С православной точки зрения, существенный вопрос о вере в ее связи с таинством должен звучать так: какая вера, и даже более точно, чья вера? И равно существенный ответ на этот вопрос гласит Христова вера, данная нам, становящаяся нашей верой и нашим желанием, вера, посредством которой, по словам апостола Павла, можно "вселиться Христу в сердца" наши, чтобы мы, "укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота" (Еф. 3, 17-18). Есть некоторая разница-не только в степени, но и в сущности - между верой, обращающей неверующего или нехристианина ко Христу, и верой, составляющей саму жизнь Церкви и ее членов, которую апостол Павел определяет как наличие в нас Христова разума, т. е. Его веры, Его любви, Его желания. И та, и другая вера - Божий дар. Но первая - это ответ на призыв, в то время как вторая - сама реальность того, к чему этот призыв влечет. Галилейский рыбак, который, услышав призыв, оставляет свои сети и следует за Иисусом, делает это по вере: он уже верует в Того, Кто призвал его, но он еще не обладает Его знанием и верой. Новообращенного приводит в Церковь его личная вера; Церковь обучает его и сообщает ему веру Христову, которой она живет. Наша вера - во Христе, Христова вера - в нас: одна есть исполнение другой и дается нам с тем, чтобы мы могли получить и другую. Но когда мы говорим о вере Церкви - вере, которой она живет, которая поистине есть сама ее жизнь, - мы говорим о присутствии в ней Христовой веры, Его Самого как совершенной веры, совершенной любви, совершенного желания. И Церковь есть жизнь, потому что она есть жизнь Христа в нас, потому что она верует в то, во что Он верует, любит то, что Он любит, желает того, чего Он желает. И Он не только "объект" ее веры, но и "субъект" всей ее жизни.

Теперь мы можем вернуться к вышеупомянутому возражению, которое, как мы видим, относится равным образом как к крещению младенцев, так и к крещению взрослых. Ибо теперь мы знаем, почему крещение не зависит, да и не может зависеть в своей сущности (которая заключается в том, что крещение есть поистине наша смерть и воскресение со Христом) от личной веры, сколь бы "взрослой" или "зрелой" она ни была. И дело здесь не в недостатке или ограниченности личной веры, а только в том, что крещение - исключительно и полностью - зависит от Христовой веры, есть дар Его веры, ее истинная благодать. "Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись", - говорит апостол Павел (Гал. 3, 27); но что значит "облеклись во Христа", если не то, что в крещении мы получили Его жизнь в качестве нашей жизни и, тем самым, Его веру, Его любовь, Его желание как само содержание нашей жизни? А присутствие в этом мире Христовой веры есть Церковь. У нее нет другой жизни, кроме Христовой, нет другой веры, другой любви, другой воли, кроме Его веры, любви и воли; у нее нет другой задачи в мире, кроме как приобщать нас Христу. Поэтому именно вера Церкви или, лучше сказать, Церковь как Христова вера и жизнь и делает крещение и возможным и реальным нашим участием в Христовой смерти и в Его воскресении. Таким образом, если крещение от чего-то и зависит, то только от веры Церкви; именно по вере Церкви крещение становится тем, что оно есть - "гробом" и "матерью".

Все это очевидным образом проявляется в традиционной крещальной практике Церкви. С одной стороны, она не только допускает к крещению новорожденных младенцев (т. е. тех, у кого не может быть личной веры), она даже советует крестить младенцев. Но, с другой стороны, она крестит не всех детей, а только тех, которые уже принадлежат ей либо через родителей, либо через ответственных восприемников, - которые, другими словами, приходят к крещению изнутри сообщества верующих. То, что Церковь считает таких детей принадлежащими к ней, доказывается обрядом воцерковления, который, будучи правильно понят, совершается как раз над некрещеными детьми родителей-христиан. Но Церковь не "крадет" детей у нехристианских родителей; она не крестит их за спиной у родителей, по крайней мере без явного согласия тех, кто имеет реальную возможность воспитать и ввести их в Церковь. На самом деле Церковь не стала бы считать подобное крещение "действенным". Почему? Потому что Церковь, зная, что всем людям необходимо крещение, знает в то же время, что "обновленная жизнь", сообщаемая крещением, исполняется только в Церкви, или, точнее, что Церковь есть эта новая жизнь, столь радикально отличная от жизни сего мира, что она "сокрыта со Христом в Боге", - т. е., иначе говоря, хотя крещение совершается над человеком, его реализацией и исполнением является Церковь. Поэтому Церковь крестит только тех, чья принадлежность к. ней очевидна и может быть подтверждена: либо личной верой и ее исповеданием в случае крещения взрослого оглашенного; либо, в случае крещения младенцев, обещанием и исповеданием веры теми членами Церкви - родителями или восприемниками, - которые имеют власть предложить своего ребенка Богу и будут отвечать за его возрастание в "обновленной жизни".

Протопресвитер Александр Шмеман "Водою и Духом"

goldenalex
агностик
03/12/13 17:59

# 987956

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: nonconformist, #987952] Help admins  

Вот из уважения к вам готов объяснить его смысл.

Спасибо.

Soroka
03/12/13 20:19

# 987964

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: nonconformist, #987952] Help admins  

Вера, выраженная в виде желания, делает таинство возможным, так как без веры оно носило бы магический характер - было бы внешним и произвольным актом, нарушающим человеческую свободу.

А церковь это и есть магический институт. Со своими магическими обрядами, которые обволакивают членов церкви своей магической силой и, как верят ее члены, защищает по жизни от всяких невзгод. Так как не крестить ребенка? Не важно, кем он там станет потом и во что будет верить, но защиту, максимально возможную магическую защиту надо ему обеспечить. Потому и крестят в младенчестве. На душе спокойнее, когда ты знаешь, что твоего ребенка эта магическая сила церкви теперь берет под свое крылышко.
И как бы там не изворачивались протопресвитеры, это
Есть некоторая разница-не только в степени, но и в сущности - между верой, обращающей неверующего или нехристианина ко Христу, и верой, составляющей саму жизнь Церкви и ее членов, которую апостол Павел определяет как наличие в нас Христова разума, т. е. Его веры, Его любви, Его желания.

и есть магия. Обращение человека к Богу, есть акт духовный, желание духовного совершенствования. Обращение Бога к человеку, как некоей независимой от его воли, но действенной силы, это уже магия высших сил.

nonconformist
03/12/13 20:51

# 987967

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Soroka, #987964] Help admins  

Сорока, ты пишешь несусветную глупость.
Нет, я конечно понимаю, что жизнь во Христе и ощущение Его постоянного присутствия невместимо для атеиста. И именно поэтому я атеистке этого и не писал. Бо бестолку. Атеисты в своих понятиях даже магизм не понимают по-настоящему, что уж им о высших религиях толковать?
Так вот запомни. Церковь это не защита. Это не уютненький домик, где можно спрятаться от проблем. Церковь это постоянная духовная битва, а ее член это воин Христов. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. А еще Церковь это предвкушение и причастие Царства Божьего. Не где-то там далеко после смерти для тебя лично, как это понимают неопротестанты. А здесь и сейчас в совокупном единстве. На каждой Евхаристии. И христианин просто идиот, если он добровольно лишает своих детей сопричастности к этому Царству. Какими бы модными секулярно-гуманистическими краивыми словечками он это не обосновывал.

Soroka
03/12/13 21:12

# 987971

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: nonconformist, #987967] Help admins  

я конечно понимаю, что жизнь во Христе и ощущение Его постоянного присутствия невместимо для атеиста.

Печалька, 48% населения не уродились с таким вместилищем. )
А может я просто ощущение Его постоянного присутствия понимаю несколько иначе. С моей точки зрения церковь пронизана магизмом.
Церковь это не защита. Это не уютненький домик, где можно спрятаться от проблем. Церковь это постоянная духовная битва, а ее член это воин Христов.

Это ты младенцев что-ли предлагаешь бросить в бой?

nonconformist
03/12/13 21:23

# 987972

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Soroka, #987971] Help admins  

Печалька, 48% населения не уродились с таким вместилищем.

С ним не рождаются. Ему приобщаются. А первый шаг к этому и есть Крещение. А дальше жизнь в Церкви.

"Как будто только богослужение, — пишет L. Bouyer, — знает весь смысл этого непроницаемого для разума понятия, оно одно во всяком случае способно передать и научить ему... Этот религиозный трепет, это внутреннее головокружение перед Чистым, перед Недосягаемым, перед совершенно Иным, и вместе с тем это ощущение невидимого присутствия, притяжение такой бесконечной любви, и притом любви столь личной, что, испытав ее, мы уже больше не знаем, что еще мы называем любовью, — только богослужение может передать опыт всего этого, единый и непередаваемый... В богослужении он как будто льется отовсюду — из слов, из жестов, от светильников, от благоухания, наполняющего храм, как в видении Исайи, из того, что за всем этим, что не есть ничто из всего этого, но что всем этим целостно передается, подобно тому, как прекрасное выражение лица мгновенно раскрывает нам всю душу, хотя мы и не знаем как...".
А может я просто ощущение Его постоянного присутствия понимаю несколько иначе.

Ощущай, кто тебе не дает?
Только прежде чем что-либо комментировать, желательно хотя бы иметь об этом некое представление.
Ведь я сейчас элементарно могу засыпать тебя хоть литургическими, хоть экклезиологическими, хоть историческими вопросами по чину Крещения, на которые ты мне никогда толком не ответишь.
Еще раз повторю. В отличии от здешних неопротестантов я не говорю людям о тех вещах, которые они по своему духовному уровню понять просто не в состоянии.
Тот пост предназначался эксклюзивно ГолденАлекс, которая давным-давно выросла из коротких атеистических штанишек и способна обсуждать духовные вещи.
Это ты младенцев что-ли предлагаешь бросить в бой?

Ну если ты искренне считаешь, что младенцы не подвержены влиянию темных космических сил, то боюсь, что мне и в этом вопросе тебя будет не прозрить.

Soroka
03/12/13 21:57

# 987977

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: nonconformist, #987972] Help admins  

Только прежде чем что-либо комментировать, желательно хотя бы иметь об этом некое представление.

Некое я имею, возможно не совсем правильное, буду рада разъяснению :)
Ну если ты искренне считаешь, что младенцы не подвержены влиянию темных космических сил, то боюсь, что мне и в этом вопросе тебя будет не прозрить.

Но дело в том, что Бог свое влияние распространяет абсолютно на всех младенцев, крещеных и нет. Но некоторые почему-то думают, что вот тут, в этом месте сие магическое влияние имеет особую силу (антенна помощнее). И крещенные дети автоматически получают преимущество перед некрещеными. Крещение дает право доступа к магии церкви, которая претендует на особый статус перед Богом, на его высокое покровительство. И дело тут не в твоей праведности, духовности и образе жизни. Дело лишь в принадлежности церкви, причастности силе. Это магия, Нон.

Исправлено пользователем Soroka 03/12/13 22:57.


nonconformist
03/12/13 22:13

# 987979

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Soroka, #987977] Help admins  

Некое я имею, возможно не совсем правильное, буду рада разъяснению

Ты вот не обижайся, но из твоих постов следует, что твое понимание чуть-чуть выше стандартно-атеистического "Крещение придумали жадные толстопузые попы, чтобы рубить с лохов бабло!"
Почему чуть-чуть? А вот перечти, что ты там ниже пишешь. Ведь даже атеист хоть сколько-нибудь разбирающийся в истории религий будет сравнивать Крещение вовсе не с магическим ритуалом. Отнюдь! Если уж даже выводить его из первобытных религий, то сравнивать надо с обрядом "инициации". А это принципиально разные вещи. Причем инициация присуща и атеистам. Вспомни-ка всяких там юных пионеров и октябрят! Вспомнила? И что, по твоей дивной теории октябренка магически должен защищать "дедушка Ленин" или "Вождь и Учитель Сталин"? А я щаз по твоей методе свяжу тот самый октябрятский значок с оным дедушкой с магическим предметом.
Поэтому и ниженаписанное тобой нет смысла комментировать, поскольку там полная ерунда, основанная на неверных исходных тезисах.

Soroka
03/12/13 22:24

# 987980

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: nonconformist, #987979] Help admins  

"Крещение придумали жадные толстопузые попы, чтобы рубить с лохов бабло!"

Я такого не говорила. )) Я лишь сказала, что это магия, причем, возможно очень даже рабочая и полезная. Ничего не имею против магии :)
если уж даже выводить его из первобытных религий, то сравнивать надо с обрядом "инициации". А это принципиально разные вещи. Причем инициация присуща и атеистам. Вспомни-ка всяких там юных пионеров и октябрят!

Что-то я не помню новорожденных октябрят )) Инициация должна хоть как-то мало-мальски соответствовать уровню понимания иначе она не имеет отражения в духовной сфере, а значит польза от нее исключительно магического плана.


Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на