Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 198748 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: nonconformist (73) Танюха (60) Sira_Hmara (42) Soroka (37) multi_PR (36) customs (31) Livtrasir (29) Шарфик (29) Cicero (28) Alma (23) нектоиванов (22) Ivy (21) ДацкыйКот (17) Leo7nid (11) Savl (11) Алексев (11) Графит (10) Мирра (10) форпик (10) IIoI (9) vvl (9) LudmilaO (8) venya (8) ЕКА (8) Werwolf (7) Exodus (6) Infovere (6) Протоны (6) Мирья (5) EMIGRANT (4) атеистище (4) goldenalex (3) hitech (3) Nazgul (3) Rab Allaha (3) ValeryZ (3) yugin (3) Сфинкс (3) Enemy (2) ernot (2) Nosferatu (2) tomik54 (2) Truthman (2) viktorasss (2) ale70474490 (1) alpet (1) Bovlan (1) Gefsis (1) igorash (1) Julia5 (1) ruslankin (1) Unmasker1 (1) Viviana (1) ватервейс (1) Головин (1) ОТЕЦ (1) Перышко (1) простак (1) Сатрап (1) Тимофей (1) Хитклиф (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Мирра
13/07/05 08:44

# 257755

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Шарфик, #257663] Help admins  

\\А у самого может быть мама - проститутка. Дак и называет пусть ее так, коль правдоискатель.\\

А если не проститутка? И почем вы знаете, как он ее называет? -)

\\Он говорил о неиспорченных сердцах.\\

Ага, еще один «уточненный» перевод. Стало быть, «не препятствуйте неиспорченным сердцам приходить ко Мне». Только испорченные отгоняйте. После предварительного рентгена.

И вы в толкователи подались? -)

Мирра
13/07/05 09:02

# 257760

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Шарфик, #257663] Help admins  

\\Да, это и вера… Мои оправдания Бога действительно построены на вере\\

Я понимаю; и, возможно, было бы лучше, даже убедительнее, если бы вы этим доводом и ограничились, а не стали приводить «логические» аргументы. Тем более что, сами говорите,

\\наши оценки несовершенны, особенно если мало чего знаешь и строишь их по отрывочным фактам\\

Вообще считать Библию «отрывочными фактами» пристало скорее неверующим… Но раз уж вы подали пример и все же рассуждаете об этом, я тоже попробую разобраться.

\\детей грешников проклял \\

Стоп. При чем здесь «дети грешников» - ведь проклятие они навлекли на себя своим проступком? Или все-таки за грехи родителей пострадали?
Можно, конечно, предположить, что-де грешные родители воспитали грешных детей и т. д… А если не умножать сущности и не отыскивать кучу причин для одного действия?

\\Вот что пишется в словаре Брокгауза\\

Интересная деталь: вы ссылаетесь на Брокгауза, а Брокгауз – на все тех же малолетних хулителей (бритые бороды и головы – все же не совсем плешивость… ) Круг доказательств замкнулся. -)

\\Итак, пришёл Божий пророк, дал городу хорошую воду, а в ответ на милость Бога дети, которые наверняка знали, кто это и что он сделал, в ответ просто позорили его. \\

Так из какого же города они были? Вышли пророку навстречу из Вефиля или бежали следом из Иерихона? В материале, на который вы ссылаетесь, утверждается, что из Вефиля. Но тогда исключаем из списка грехов неблагодарность: воду Елисей очищал не в Вефиле, а в Иерихоне. -)

А в этом случае дети (и не только дети) Вефиля вполне могли не знать, кто это и что он сделал. И, скорее всего, не знали. Ибо, как резонно поется в «Суперстар», в тогдашнем Израиле еще не было «масс комьюникейшн». -)

Стало быть, минус злонамеренность.

Что до позора… Со своей стороны, дерзну настаивать на том, что ребенок не может опозорить взрослого человека глупой дразнилкой. Зато взрослый человек легко может опозорить себя неадекватной реакцией на сие.

\\Теперь задумайтесь над цифрой 42 ребенка. Это не стайка уличных хулиганов. Это наверное более половины детей местечка.. Интересно, где их мамы были в это время...\\

Скорее всего нянчили вторую половину детей. Да и мам-то в местечке, если исходить из ваших подсчетов, было десяток-полтора – учитывая, что тогда в моде были многодетные семьи. -)

\\ Если бы проклял несправедливо и незаконно, не обернулось бы то проклятие против него самого? Ведь суд в руках Бога.\\

Это уже опять-таки из области веры. Вообще весь эпизод с огненной колесницей и «удвоенным духом» Илии крайне смутен. Типичный палеоконтакт: похищение человека пришельцами, мутации оставшихся на земле свидетелей (например, способность телепатически управлять зверями)…

В общем, смотря во что верить. -)

\\Когда спрашиваешь ребенка, он ли нашалил, а тот начинает сознательно лгать, чтобы избежать наказания\\

Честно говоря, не сталкивалась с таким. Моя вроде синдромом Адама не страдает. Может, потому, что наказаний не боится: они у нас не шибко суровые. Она, к счастью, пока дорожит дружбой с нами и боится не наказания, а неодобрения. Поэтому больше сама расстраивается, если чего-то натворит. Но тогда либо сразу ахает и просит прощения, либо лукаво меняет тему: «Это кто сделал?» – «А ты зна-аешь, мы сегодня медузу видели»… -)

\\Кстати... в Израиле отроками называли людей лет до 40\\

Это уж и вовсе что-то новенькое. К такому возрасту эти «отроки» уже вполне могли быть дедами – учитывая ранний брачный возраст.

Хотя, конечно, 80-летний старец мог и такого назвать «отроком».

Что касается мистера Вилкерсона. Он очень красочно описал грехи Вефиля, подробно разъяснил тайные мысли Илии и Елисея (которые, по его мнению, говорили одно, а подразумевали другое; например, слова Илии «останься здесь», оказывается, означали, что Илия «пригласил своего слугу Елисея пойти вместе с ним»), вообще развил целую криптопсихологию… Его «сильный перевод» детей в «молодые люди» из той же аллегорической оперы.

Я по-прежнему предпочитаю опираться на текст, а не на его более чем вдохновенных толкователей. -)

\\За 400 лет издевательств ИМХО мера беззакония наполнилась для такого уровня наказания\\

Вполне возможно. И, однако, Библия указывает в качестве причины казней не возмездие за прошлые обиды, а вполне злободневную необходимость – принудить фараона «рукою крепкою» отпустить народ. В качестве, заметьте, официальной причины. Ибо каждый раз, как и предупреждает Бог, он «ожесточает» сердце фараона, создавая тем самым повод для очередных «чудес и знамений».

А если бы не ожесточал? Может, фараон сразу отпустил бы их на все четыре стороны. И не гнался бы потом аж до Чермного моря, на свою голову… Поди проверь теперь.

Ой, не для фараона были все эти «чудеса». Включая и избиение первенцев (Дэвид Рол, между прочим, считает его массовым актом жертвоприношения от отчаяния: первенцами умилостивляли богов у многих народов, что, кстати, подтверждает и обман Семпфоры).

Начинался второй этап эксперимента «Монотеизм», на котором были учтены уроки Эхнатоновского провала. И главнейшим из уроков была необходимость строжайшей изоляции «подопытных» от языческого окружения. Синайская пустыня вполне могла сойти за «лабораторию», однако жестковыйных еще надо было заставить уйти туда, оторвавшись от рабской, зато гарантированной лепешки… И все ужасы, вроде впрямую их не затронувшие – но велика ли радость жить в голодной, обезлюдевшей, обозленной стране? - аккуратно подавались так, будто имели целью «уговорить» фараона, а не впечатлить будущий избранный народ, заодно осложнив ему жизнь в Египте…

И что было Господу до египтян и их старых грехов? Да ничего. -) Не для фараона все это было. Не то вложил бы Бог в его сердце вместо ожесточения благоговение... Как думаете?

Вот что выходит, ежели взглянуть на эти тексты не с точки зрения веры.

Truthman
13/07/05 10:30

# 257789

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Мирра, #257760] Help admins  

Одна девочка спрашивала у Бога: "Почему так? Почему дети гибнут, умирают в школах даже, из-за чего все это?" И однажды ей Бог сказал: "В школах сказали, что Меня нет".
Мы забываем о том, что мы сами делаем выбор и этот выбор Бог уважает. Если ты хочешь гемор в свою жизнь, то ты его получишь. Почему-то, когда нам хорошо, то мы забываем о Боге и делаем что хотим, а когда настают плохие времена и мы гоним на Бога, типа Ты че не видишь, ах какой Бог плохой и прочее.

Мирра
13/07/05 11:10

# 257793

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Truthman, #257789] Help admins  

\\настают плохие времена и мы гоним на Бога, типа Ты че не видишь, ах какой Бог плохой и прочее. \\

Так "не гоните" на Бога. -) Типа Он у вас даже в этом анекдоте какой-то мелочно-мстительный. Школьная программа Ему, видите ли, не угодила, значит, надо изучающих эту программу уничтожить. (Почему бы, кстати, взамен не вразумить составителей?)

Сколько общаюсь с верующими - столько удивляюсь. Как вы ухитряетесь верить во все Его абсолютно прекрасные, совершенные качества и в то же время ничтоже сумняшеся опускать Его до уровня человеческой психологии, причем не лучшего образца? -)

viktorasss
Христианин
13/07/05 12:44

# 257829

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: нектоиванов, #256666] Help admins  

Очень сложно обсуждать с неверующими принципы Писания, но коротко.
В библии говорится, что благословляющий святого благословен, а проклинающий проклят. Дети эти являют прообраз детей Божьих, не подчиняющихся порядку Писания и злословящих друг друга. В новом завете говорится, что верующие убивают (не физически,конечно) таким образом друг друга, то есть слова имеют силу в духовном мире и человек за неправильные слова проклятия в адрес тех,кого Бог назвал святыми и благословенными понесет наказание.Поэтому это смертельно опасно для христианина.
То, что физически эти дети во времена Елисея погибли является,как вашему гуманистическому сознанию не показалось бы странным, - милостью Бога к ним, так как они спасутся через жертву Христа, заплатившего за грех детей (в Израиле до 20 лет люди не исчислялись и грех им не вменялся.).Все дети спасутся, так как за грех Адама заплатил Христос. Сейчас этот порог не выражен в 20 годах,но это другая тема.
Большая детская смертность с одной стороны является результатом действия проклятия через генетику их отцов, но с другой стороны - это акт их спасения от вечных мук, которые ожидают непокаявшихся взрослых. Там в вечности никто не будет лить крокодильих слез по поводу ранней смерти этих детей, а так захочется идущим в вечные муки поменяться с ними вечной участью, только будет уже поздно.
Я пишу вам духовные вещи и предвижу саркастичные ответы, но жалкий человеческий интеллект никогда не был инструментом познания и тем более исполнения воли Божьей, что возможно только духом. Для вас это дикость, а для меня красота,для вас безумие, а для меня мудрость.
Один человек хорошо сказал - многие спорят о том, что кит не мог проглотить Иону, но даже если бы было написано,что Иона проглотил кита, я бы стопроцентно этому верил, если этому учит Писание.

Truthman
13/07/05 14:25

# 257864

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Мирра, #257793] Help admins  

"Так "не гоните" на Бога. -)"

А кто гонит? Вы и гоните ведь ;). Хы мелочно мстительный? Еще раз грю, если мы отвергаем Бога, то с каких таких Он подойдет и будет там че-то делать, либо втолковывать? Вот если мы на чела какого нить гоним, он ведь не будет подходить... Ну дак и с Богом также, мы сами выбираем как жить и чаще похоже выбираем так, что потом дети и погибают - мы сами несем ответственность за свой выбор, а похоже это ой как неохота.. :)

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
13/07/05 15:12

# 257878

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Мирра, #257755] Help admins  

//А если не проститутка? И почем вы знаете, как он ее называет? -)//

Ну, если не проститутка, так кулачка. Тогда наш Павлик Морозов на нее настучит за сокрытое зерно. Если он такой правдоискатель, то и маму за правду-свиноматку шлюхой назовет.

//Стало быть, «не препятствуйте неиспорченным сердцам приходить ко Мне». Только испорченные отгоняйте. После предварительного рентгена.//

Не препятствуйте тем детям, которые хотят, ибо их есть Царствие Небесное.

Шарфик
христианин
13/07/05 16:08

# 257895

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Мирра, #257755] Help admins  

Это не ко мне.

Шарфик
христианин
13/07/05 16:11

# 257896

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Werwolf, #257697] Help admins  

Тут что-то другое... я на форум пришёл уже женатым. Видно семейная жизнь закалила ))))

Шарфик
христианин
13/07/05 16:31

# 257901

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Мирра, #257760] Help admins  

Стоп. При чем здесь «дети грешников» - ведь проклятие они навлекли на себя своим проступком? Или все-таки за грехи родителей пострадали?
Можно, конечно, предположить, что-де грешные родители воспитали грешных детей и т. д… А если не умножать сущности и не отыскивать кучу причин для одного действия?

Именно так.. К сожалению, нельзя отделять одно от другого.. Бог наказывает таким образом, когда мера беззаконий наполняется. Например Бог ещё Аврааму говорил о том, что ханаанские народы будут уничтожены, но их мера беззакония ещё не наполнилась.


Что до позора… Со своей стороны, дерзну настаивать на том, что ребенок не может опозорить взрослого человека глупой дразнилкой. Зато взрослый человек легко может опозорить себя неадекватной реакцией на сие.

В ответе Тимофею мы выяснили, что этим детям было как минимум 12 лет. В этом возрасте в Израиле они принимают статус "совершеннолетия" в вопросе отвественности за свои поступки.

Так из какого же города они были? Вышли пророку навстречу из Вефиля или бежали следом из Иерихона? В материале, на который вы ссылаетесь, утверждается, что из Вефиля. Но тогда исключаем из списка грехов неблагодарность: воду Елисей очищал не в Вефиле, а в Иерихоне. -)

Вы правы, я неправ.

А в этом случае дети (и не только дети) Вефиля вполне могли не знать, кто это и что он сделал. И, скорее всего, не знали. Ибо, как резонно поется в «Суперстар», в тогдашнем Израиле еще не было «масс комьюникейшн». -)

Вы Митрополита Кирилла знаете? Знаете, потому что он заместитель Патриарха.
В то время вряд ли кто не знал об Илии, уж очень много шума тот наделал. И об Елисее знали -- не один год он следовал по пятам пророка. Так что Ваши доводы неубедительны.

\\Кстати... в Израиле отроками называли людей лет до 40\\

Это уж и вовсе что-то новенькое. К такому возрасту эти «отроки» уже вполне могли быть дедами – учитывая ранний брачный возраст.

Это из эпизода о принесении в жертву Исаака Авраамом. В Писании говорится

Бытие 22
10 И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего. 11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я. 12 [Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.

В то время этому отроку было 37 лет. К тому же до 40 лет официальный иудаизм считает человека не достигшим духовного совершеннолетия.

Далее:

Библейский словарь Вихлянцева:
отрок - мальчик в возрасте от 12
лет (Лк 2.42-43) до 16 лет (Быт
21.16), но в некоторых случаях и
больше, ибо Иосифу (Быт 37.30)
было 17 лет (Быт 37.2), а Исааку
(Быт 22.12) и Авессалому (2Цар
18.5) и того больше (25-30лет)
(также и Соломону - 3Цар 3.7) (ср.
Есф 2.2; Иоил 3.3). В Быт 22.3,5 это
слово употреблено в отношении
взрослых слуг (ср. 2Цар 1.15; Иов
1.15), в Лк 1.54 - ко всему Израилю,
а в Ис 42.1 - к Самому Господу.
(См. юноша)

Что касается мистера Вилкерсона.

Мы не говорим о Вилкерсоне.. Я даже не слышал этой теории.

И что было Господу до египтян и их старых грехов? Да ничего. -) Не для фараона все это было. Не то вложил бы Бог в его сердце вместо ожесточения благоговение... Как думаете?

Думаю, это было формой наказания Египта и фараона.. По сравнению с ним, Навуходоносор например был наказан жизнью звериной - ел траву, как вол, и это его всё-таки смирило (Даниила 4). Бог знает, кто может смириться, а кто "дошёл до ручки" (как Саул или тот же фараон). Наверное потому так и случилось. Рим 1:21-32 как раз об этом и говорит. Но это опять таки моё личное мнение.. Вилкерсон может думать по другому.

(Дэвид Рол, между прочим, считает его массовым актом жертвоприношения от отчаяния: первенцами умилостивляли богов у многих народов, что, кстати, подтверждает и обман Семпфоры).

Но ведь не евреи резали первенцев египтян!!! Они сидели по домам и ели баранину с мацой. Но истребление еврейских младенцев было дело рук фараоновых - вот в чем разница.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на