Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 185277 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: nonconformist (73) Танюха (60) Sira_Hmara (42) Soroka (37) multi_PR (36) customs (31) Livtrasir (29) Шарфик (29) Cicero (28) Alma (23) нектоиванов (22) Ivy (21) ДацкыйКот (17) Leo7nid (11) Savl (11) Алексев (11) Графит (10) Мирра (10) форпик (10) IIoI (9) vvl (9) LudmilaO (8) venya (8) ЕКА (8) Werwolf (7) Exodus (6) Infovere (6) Протоны (6) Мирья (5) EMIGRANT (4) атеистище (4) goldenalex (3) hitech (3) Nazgul (3) Rab Allaha (3) ValeryZ (3) yugin (3) Сфинкс (3) Enemy (2) ernot (2) Nosferatu (2) tomik54 (2) Truthman (2) viktorasss (2) ale70474490 (1) alpet (1) Bovlan (1) Gefsis (1) igorash (1) Julia5 (1) ruslankin (1) Unmasker1 (1) Viviana (1) ватервейс (1) Головин (1) ОТЕЦ (1) Перышко (1) простак (1) Сатрап (1) Тимофей (1) Хитклиф (1)

Страниц в этой нити: << 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | (показать все)
Sira_Hmara
Странник
16/12/13 16:38

# 989215

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Soroka, #989163] Help admins  

Просто присоединение к Церкви??? В смысле? Хочу к вам в тусовку?

Нонконформист хочет сказать, что в церковь человека берут, желательно в младенчестве, и называется это крещением,

Я понимаю, что он хочет сказать. Просто я вижу, что мы говорим об одном и тоже, но все ровно не понимаем друг друга.
Иначе бы не стала разговаривать.

nonconformist
16/12/13 17:09

# 989221

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Sira_Hmara, #989212] Help admins  

Православная Церковь, в отличие от всевозможных рационалистических сект, никогда не ставила понимание условием крещения. Более того, она утверждает, что истинное понимание становится возможным только благодаря крещению, что это понимание является скорее плодом и следствием крещения, чем его условием. Мы весьма далеки от поверхностной идеи, что крещение является недействительным, если оно не "понято" и не "воспринято", а потому может совершаться только над взрослыми людьми. Быть может, высшей благодатью крещения является как раз то, что оно превращает нас в детей, восстанавливает в нас "младенчество", без которого, по словам Самого Христа, невозможно войти в Царство Божие, ибо вся Церковь изменяется, обогащается и исполняется, когда еще одно чадо Божие включается в ее жизнь и становится членом Тела Христова.

Cicero
16/12/13 17:15

# 989223

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Sira_Hmara, #989212] Help admins  

И это опять возвращает к тому, что такие решения человек должен принимать самостоятельно. Иначе они теряют свое значение и суть.

Еще раз повторю: до определенного возраста решения за ребенка принимают родители или законные попечители. Решения эти, однажды принятые и приведенные в жизнь, обратной силы не имеют.

nonconformist
16/12/13 17:21

# 989224

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Sira_Hmara, #989212] Help admins  

"Ранняя Церковь знала, что в крещении мы истинно умираем и истинно воскресаем со Христом, потому что она испытывала это каждый раз, совершая это таинство. Если мы хотим, чтобы крещение восстановило свое первоначальное место и значение, мы должны вновь обратиться к тому знанию, что освещало всю жизнь ранней Церкви невыразимой радостью, делало ее поистине пасхальной. Итак, что означают слова ап. Павла: "если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения" (Рим. 6, 5)? Как мы умираем подобием Христовой смерти? И как мы воскресаем подобием Его воскресения? И почему это - и только это - является условием вступления в новую жизнь в Нем и с Ним?

Ответ на эти вопросы содержится в утверждении Самого Христа, что смерть Его - это смерть добровольная. "...Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимет ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и властью имею опять принять ее" (Ин. 10, 17-18). Церковь учит нас, что, как безгрешный, Христос не был естественным образом подвержен смерти, что Он был полностью свободен от человеческой смертности, которая есть наша общая неизбежная судьба. Его смерть не была вынужденной. Следовательно, если Он все же умер, то только потому, что Он пожелал умереть, потому что таковы были Его выбор и решение. И именно добровольность Его смерти, смерти Бессмертного, превращает ее в смерть спасительную, наполняет ее спасительной силой, делает ее нашим спасением. Но тут, прежде чем мы станем отвечать на вопрос о связи между смертью Христа и нашей собственной смертью в крещении, мы должны восстановить истинное значение Христова желания умереть.

Я говорю "восстановить", потому что, хотя это и может показаться странным, величайшая "ересь" нашего времени касается именно смерти. Именно в этом вопросе, который столь важен как для веры, так и для благочестия, по-видимому, произошла парадоксальная, хотя и бессознательная, метаморфоза, полностью устранившая из нашего мировоззрения христианское видение и опыт смерти. Говоря простыми, может быть даже несколько упрощенными словами, эта ересь состоит в утрате самими христианами понимания духовного значения и содержания смерти - смерти как события прежде всего духовного, а не только физиологического. Для подавляющего большинства христиан смерть представляется как только физическое явление, как конец этой жизни. За ее пределами вера полагает и утверждает другую, чисто духовную и нескончаемую жизнь - жизнь бессмертной души, так что смерть оказывается естественным переходом из одной жизни в другую. При таком подходе, который фактически не выходит за рамки всей платонической, идеалистической и спиритуалистической традиции, становится все менее и менее понятной, все менее и менее "экзистенциальной", все менее проникающей в веру, благочестие и жизнь первоначальная христианская концепция, делавшая упор на разрушении смерти Христом ("смертию смерть поправ"), сугубо христианская радость об уничтожении смерти, столь явная в ранней Церкви ("...Поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало? Ад! где твоя победа?" (1 Кор. 15, 54-55)) и все еще столь очевидная в наших богослужебных текстах ("Воскресе Христос, и мертвый ни един во гробе..."). Мы живем так, как будто смерть и воскресение Христа были "событиями в себе", которые мы должны вспоминать, праздновать, сопереживать, особенно в Страстную Пятницу и в Пасхальное Воскресение, но которые не имеют реальной, экзистенциальной связи с нашей собственной смертью и нашей загробной участью. Последние воспринимаются и трактуются с точки зрения совсем иной перспективы: перспективы "естественной", или биологической смерти и равно "естественного", хотя и "духовного", бессмертия. Смерть относится к телу, бессмертие - к душе. И христианин, не отвергая явно первоначальной веры и должным образом отмечая ее праздники, в действительности не знает, что делать с "разрушением смерти" и "воскресением тела"; он не знает, как соотнести эти понятия со своим жизненным опытом и интеллектуальными воззрениями, в которых легко сочетаются (что характерно для псевдодуховного религиозного возрождения нашего времени) позитивизм и спиритуализм, но почти полностью игнорируется космологический и эсхатологический опыт ранней Церкви.

Причины такого расхождения, этой всепроникающей, хотя и почти неосознаваемой, ереси довольно очевидны. Они, если воспользоваться современной терминологией, - семантические, хотя и на очень глубоком психологическом и духовном уровне. Современный человек, даже если он христианин, рассматривает смерть как явление полностью биологическое; он не слышит христианского Благовестия о разрушении и уничтожении смерти, потому что на биологическом уровне после смерти Христа со смертью действительно ничего не произошло. Смерть не была ни разрушена, ни уничтожена. Она остается все тем же непреложным естественным законом, одинаковым как для святых, так и для грешников, как для верующих, так и для неверующих, - одним и тем же органическим принципом самого существования мира. Христианское Евангелие кажется несогласующимся со смертью, как ее понимает современный человек, и он спокойно отказывается от Евангелия и возвращается к старому и гораздо более приемлемому дуализму: смертности тела, бессмертию души.

Но современный человек не понимает, что то, к чему он стал слеп и глух, является фундаментальным христианским видением смерти, при котором биологическая или физическая смерть не есть полная смерть, ни даже ее основная сущность. Ибо в христианском понимании смерть есть, прежде всего, духовная реальность, к которой можно быть причастным и будучи живым и от которой можно быть свободным даже лежа в могиле. Смерть - это отделенность человека от жизни, т. е. от Бога, Который есть единственный податель Жизни, Который Сам есть Жизнь. Смерть противоположна не бессмертию - ибо как человек не создал себя сам, так он не имеет власти и уничтожить себя, вернуться в то ничто, из которого он был вызван к существованию Богом, и в этом смысле он бессмертен, - а истинной Жизни, которая была "свет человеков" (Ин. 1, 4). Вот от этой истинной жизни человек волен отказаться и, таким образом, умереть, так что самое его "бессмертие" станет вечной смертью. Эту жизнь он отверг. Это и есть первородный грех, первоначальная вселенская катастрофа, о которой мы знаем не из истории, не разумом, а посредством того религиозного чувства, той таинственной внутренней веры, присущей человеку, которую не может разрушить никакой грех, которая всегда и везде вызывает в нем жажду спасения.

Таким образом, полная смерть представляет собой не биологический феномен, а духовную реальность, чье "жало... есть грех" (1 Кор. 15, 56), - отвержение человеком единственно истинной жизни, данной ему Богом. "Грех вошел в мир, и грехом смерть" (Рим. 5, 12): нет другой жизни, кроме жизни в Боге; тот, кто отвергает ее, умирает, потому что жизнь без Бога и есть смерть. Это духовная смерть, которая наполняет всю человеческую жизнь умиранием и, будучи отделенностью от Бога, превращает ее в одиночество и страдание, наполняет страхом и иллюзиями, отдает человека в рабство греху и злобе, похоти и пустоте. Именно духовная смерть делает физическую смерть человека истинной смертью, конечным плодом его наполненной смертью жизни, ужасом библейского "шеола", где само выживание, само "бессмертие" есть не что иное как "присутствие отсутствия", полная отделенность, полное одиночество, полная тьма. И до тех пор, пока мы не восстановим христианское видение и "чувство" смерти, смерти как ужасного и греховного закона и содержания нашей жизни (а не только нашей "смерти"), смерти "царствующей" в мире сем (Рим. 5, 14), мы будем не в состоянии понять значение Христовой смерти для нас и для мира. Ибо Христос пришел разрушить и уничтожить именно духовную смерть; Он пришел спасти нас от нее.

Только теперь, когда все это сказано, мы можем постигнуть решающее значение добровольной смерти Христа, Его желания умереть. Человек умер, потому что он возжелал жизни для себя и в себе, потому что, другими словами, он возлюбил себя и свою жизнь больше, чем Бога, потому что он предпочел Богу нечто иное. Его желание есть истинное содержание греха, и поэтому - действительный корень его духовной смерти, ее "жало". Но жизнь Христа целиком и полностью соткана из Его желания спасти человека, освободить его от смерти, в которую он сам превратил свою жизнь, вернуть его к той жизни, которую он утратил в грехе. Его желание спасти - это проявление той совершенной любви к Богу и человеку, того полного послушания Божией воле, отказ от которых привел человека к греху и смерти. И, таким образом, вся жизнь Христа истинно бессмертна. В ней нет смерти, потому что в ней нет желания иметь что-либо, кроме Бога, потому что вся Его жизнь - в Боге и в любви к Нему. И поскольку Его желание умереть есть не что иное, как конечное выражение и исполнение Его любви и послушания, а Его смерть есть не что иное, как любовь и желание разрушить одиночество человека, его отделенность от жизни, тьму и отчаяние смерти, поскольку она есть любовь к тем, кто смертен, - в Его смерти "смерти" нет. Его смерть, будучи высшим проявлением любви как жизни и жизни как любви, отнимает у смерти ее жало греха и поистине разрушает смерть как воплощение власти сатаны и греха над миром.

Он не уничтожает и не разрушает физическую смерть, поскольку Он не уничтожает этот мир, частью которого она является и в котором выступает принципом жизни и даже роста. Но Он делает несравненно больше. Отняв жало греха у смерти, уничтожив смерть как духовную реальность, наполнив ее Собою, Своей любовью и жизнью, Он превращает ее, бывшую самой реальностью отчуждения и извращения жизни, в сияющий и радостный "переход" - Пасху - в более насыщенную жизнь, в более крепкое единение, в более сильную любовь. "Ибо для меня жизнь - Христос, - говорит апостол Павел, - и смерть - приобретение" (Фил. 1, 21). Он говорит здесь не о бессмертии своей души, но о совершенно новом значении и силе смерти - смерти как сопребывании со Христом, смерти, ставшей - в этом смертном мире - знаком и силой победы Христа. Для тех, кто верует во Христа и живет в Нем, "смерти больше нет", "поглощена смерть победою" (1 Кор. 15, 54) и в каждом гробе заключена ныне не смерть, а жизнь.

Теперь мы можем вернуться к крещению и поставленному нами вопросу: почему крещение совершается в подобие смерти и воскресения Христа и каково истинное значение этого подобия? Ибо только теперь мы можем понять, что подобие - прежде чем оно исполнится в обряде-в нас самих: в нашей вере во Христа, в нашей любви к Нему и поэтому в нашем желании того же, чего желал Он. Веровать во Христа означает и всегда означало не только признавать Его, не только получать от Него, но, прежде всего, отдаться Ему. Невозможно веровать в Него и не принять Его веру как свою веру, Его любовь как свою любовь, Его волю как свою волю. Ибо нет Христа вне этой веры, любви и воли; только через них мы можем познать Его, ибо Он и есть эта вера и послушание, любовь и воля. Веровать в Него и не веровать в то, во что веровал Он, не любить того, что любил Он, не желать того, чего желал Он, - значит не веровать в Него. Отделять Его от содержания Его жизни, ожидать чудес и помощи от Него, не делая того, что делал Он, называть Его Господом и преклоняться перед Ним, не выполняя воли Его Отца, - значит не веровать в Него. Мы спасены не потому, что веруем в Его сверхъестественную власть - не такой веры хочет Он от нас, - а потому, что мы принимаем всем нашим существом и делаем своей ту волю, которая наполняет Его жизнь, которая и есть Его жизнь и которая, в конечном счете, заставляет Его погрузиться в смерть, чтобы уничтожить ее.

Желание такого исполнения и осуществления нашей веры, которое поистине может быть названо и испытано как смерть и воскресение, и есть, таким образом, самый первый плод веры и ее "действия", ее подобия вере Христовой. Действительно, невозможно знать Христа, не желая радикального освобождения от этого мира, о котором Христос сказал, что он в рабстве у греха и смерти, по отношению к которому, живя в нем, Он Сам был мертв: мертв по отношению к его самодостаточности, к "похоти плоти, похоти очей и гордости житейской" (1 Ин. 2, 16), заполняющей и определяющей его; мертв по отношению к духовной смерти, царящей в нем. Невозможно знать Христа, не желая быть с Ним. Но Он находится не в мире сем, образ которого проходит. Он не является его частью. Он взошел на небеса, а не в какой-либо "иной мир", ибо небеса - в христианской вере - это не нечто внешне, а сама реальность жизни в Боге, жизни, полностью свободной от смертной греховности и греховной смертности, от той отделенности от Бога, которая есть грех мира сего и обрекает его на смерть. Быть со Христом - значит иметь эту новую жизнь - с Богом и в Боге, - которая "не от мира сего". Но это невозможно, если к нам неприменимы слова апостола Павла, слова столь простые и в то же время столь непостижимые для современного христианина: "вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге" (Кол. 3, 3). Наконец, невозможно знать Христа и не желать испить ту чашу, которую испил Он, и креститься тем крещением, которым крещен Он (Мф. 20, 22): другими словами, не желать той последней встречи и сражения с грехом и смертью, которые побудили Его "положить свою жизнь" за спасение мира.

Таким образом, вера сама не только приводит нас к желанию умереть со Христом, но, в действительности, есть само это желание. А без этого вера - всего лишь "идеология", столь же сомнительная и столь же условная, как и любая другая идеология. Именно вера внутри нас желает крещения. Именно вера знает, что оно есть истинное умирание и истинное воскресение со Христом."

Протопресвитер Александр Шмеман "Водою и Духом"

Протоны
16/12/13 21:05

# 989231

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: nonconformist, #989224] Help admins  

А почему тогда Бог убил Христа?

nonconformist
16/12/13 21:14

# 989233

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Протоны, #989231] Help admins  

Так спроси у Него!
Или ты считаешь, что Бог это я? В таком случае ты немного погорячился!

Протоны
16/12/13 21:39

# 989239

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: nonconformist, #989233] Help admins  

Смотрите
Смерть - это отделенность
человека от жизни, т. е. от Бога, Который
есть единственный податель Жизни,
Который Сам есть Жизнь.

выходит, что Бог и не может никого убить, вот как оно выходит

Графит
Христианин, баптист.
27/12/13 02:29

# 990343

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Протоны, #989231] Help admins  

А почему тогда Бог убил Христа?


Чтобы излить всю ярость гнева за наши грехи на Христа, за которые должны были мучатся мы. Другими словами - Иисус Христос занял наше место! Что бы мы веря в эту Его жертву за нас, могли через веру в это быть оправданы в Его глазах. Эта вера вменяется нам в праведность в лице Иисуса Христа. И теперь тот кто принимает эту жертву Иисуса Христа, рождается "с выше", т .е принимает Святого Духа Его Сына Иисуса Христа который нас искупил своей смертью и кровью. И глядя на нас, Бог видит в нас веру и за то что мы поверили Он нас Оправдывает, и делает Праведными в Своих глазах.

Если коротко - Он умер за нас! И всякий кто в это поверит - Спасётся от осуждения отвечать за свои грехи при условии, что оставит свой гибельный путь! А будет жить по Его заповедям и в молитве призывать Бога о помощи! То есть во всём полагаться на Бога! Верить Писанию и следовать за Христом по жизни, а если надо и отдать жизнь за свои убеждения!

Графит
Христианин, баптист.
27/12/13 02:50

# 990344

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: nonconformist, #989221] Help admins  

Мы весьма далеки от поверхностной идеи, что крещение является недействительным, если оно не "понято" и не "воспринято", а потому может совершаться только над взрослыми людьми


Рождение с выше - это не волевое усилие человека, а сверхъестественная работа Святого Духа! Крещение как любое другое решение, это добровольное и самоосознанный выбор человека.

21. Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа…
(Первое послание Петра 3:21)

Крестить во младенчестве, тоже самое, что женить кого то на ком то, во младенчестве! Это вводить в Церковь "мёртвых христиан", некоторые из которых даже Отче Наш не знают проживя всю жизнь. Христианин - это не печать в паспорте, а постоянная освящающаяся жизнь во Христе Иисусе с постоянным покаянием и пребыванием в молитве. Это нелёгкий путь!

Сначала покаяние, потом уже крещение! Всё согласно Писанию -

19. Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши…
(Деяния св. Апостолов 3:19)

7. Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

(Деяния св. Апостолов 2:37,38)

nonconformist
27/12/13 08:12

# 990349

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Графит, #990344] Help admins  

но обещание Богу доброй совести,

А она у тебя есть эта самая совесть?
А если есть, то нафига тогда тебе нужно крещение?


Страниц в этой нити: << 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на