Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 185261 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: nonconformist (73) Танюха (60) Sira_Hmara (42) Soroka (37) multi_PR (36) customs (31) Livtrasir (29) Шарфик (29) Cicero (28) Alma (23) нектоиванов (22) Ivy (21) ДацкыйКот (17) Leo7nid (11) Savl (11) Алексев (11) Графит (10) Мирра (10) форпик (10) IIoI (9) vvl (9) LudmilaO (8) venya (8) ЕКА (8) Werwolf (7) Exodus (6) Infovere (6) Протоны (6) Мирья (5) EMIGRANT (4) атеистище (4) goldenalex (3) hitech (3) Nazgul (3) Rab Allaha (3) ValeryZ (3) yugin (3) Сфинкс (3) Enemy (2) ernot (2) Nosferatu (2) tomik54 (2) Truthman (2) viktorasss (2) ale70474490 (1) alpet (1) Bovlan (1) Gefsis (1) igorash (1) Julia5 (1) ruslankin (1) Unmasker1 (1) Viviana (1) ватервейс (1) Головин (1) ОТЕЦ (1) Перышко (1) простак (1) Сатрап (1) Тимофей (1) Хитклиф (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Мирра
13/07/05 20:02

# 257995

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Шарфик, #257895] Help admins  

Да, конечно, это к Вервольфу; извините.

IIoI
Скептик-атеист
13/07/05 20:29

# 258008

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Шарфик, #257945] Help admins  

Гомосексуализм уже не уголовно наказуемое преступление

И даже не административное :)

а гордость..

А гордость когда-то была уголовным преступлением?

Скоро это же станет со скотоложством и инцестом.

А инцест разве является уголовным преступлением, насколько я знаю запрещен лишь брак между близкими родственниками, а собственно инцест не запрещен (в России, по-моему, так)

А еще не запрещены такие смертные грехи как обжорство, прелюбодеяние, зависть, лень, гнев, и даже хула на Духа Святого преступлением не является. Представляете если это все в У.К. вписать то думаю, большая часть населения будет сидеть (желательно под жесткой епитимией ;)

Мирра
14/07/05 00:12

# 258037

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Шарфик, #257901] Help admins  

\\Бог наказывает таким образом, когда мера беззаконий наполняется.\\

Очень обтекаемое понятие - "мера беззаконий". И очень, как по мне, непедагогичное. -) Если вы не будете делать своему ребенку внушение за каждый проступок, а поджидать, когда наполнится эта "мера", и потом наказывать за все сразу... В таком воспитательном режиме серьезное нарушение может остаться безнаказанным, а за мелким проступком последует ужасная кара - по "накопившейся" мере.

Но у Бога, конечно, своя бухгалтерия. Интересно другое. Почему вы и другие толкователи этого эпизода начинаете ссылаться на родительские грехи, меры беззакония и т. д.? Неужели сам по себе поступок детей кажется вам недостаточно значительным, и их гибели требуются дополнительные "обоснования"?

\\В ответе Тимофею мы выяснили, что этим детям было как минимум 12 лет. В этом возрасте в Израиле они принимают статус "совершеннолетия" в вопросе отвественности за свои поступки.
...до 40 лет официальный иудаизм считает человека не достигшим духовного совершеннолетия...\\

"Выяснили". а проблема осталась. То ли "дети малые", то ли тинейджеры; то ли 12 лет, то ли 40; то ли наступило совершеннолетие в смысле ответственности, то ли не наступило в смысле духовности...

Интересно еще и соотношение "преступление - наказание". Если второе суровее, чем заслуживает первое, возникает вопрос все о той же справедливости. Елисей-то, как я понимаю, отроком уже не был? Ответственность за свои поступки нес? Учитывая специфику понятия "мера беззакония", теоретически и он мог согрешить, не будучи тут же наказанным? (Или "жена кесаря вне подозрений"?)

А как у него дело обстояло с "духовным совершеннолетием", ежели он убил четыре десятка душ за глупую дразнилку?

Только не говорите, что он лично не убивал. Слово материально; слово пророка, обладающего духом Илии в двойном размере, - тем паче. Елисей к тому времени уже знал о своем могуществе, проведя опыты на Иордане и в Иерихоне. Стало быть, воспользовался силой своего проклятия с сознательным намерением.

В том-то и ужас, что дети (отроки, молодые люди) могли не ведать, что творят. Елисей же этого не ведать не мог.

И тут мы опять возвращаемся к вопросу о преднамеренности. С той и другой стороны.

\\Вы Митрополита Кирилла знаете? Знаете, потому что он заместитель Патриарха.\\

Точнее - слышала о его существовании. Встречу - не узнаю. Я вообще телевизор крайне редко смотрю. -)

\\В то время вряд ли кто не знал об Илии, уж очень много шума тот наделал. И об Елисее знали -- не один год он следовал по пятам пророка.\\

Вы подсказали еще один вариант. Елисей годами был при пророке, и всего три дня как остался один. Дошел ли уже слух об этом до Вефиля? Могли ли горожане (любого возраста) предположить, что вот этот одинокий плешивый прохожий и есть Елисей? Или сказали бы: глупости, мы знаем, Елисей всегда ходит только с Илией?

\\не поднимай руки твоей на отрока \\

Семантика. От-рок, от-родье... как посмеивается мой благоверный, строго семантически наша дочь - его "от-родье" и мой "вы-родок" (без негативного оттенка, разумеется).

Для родителей взрослый ребенок - все равно ребенок. Для Отца все мы несмышленыши.

И строгое деление на "детство - отрочество - юность" по годам зависит: от эпохи, конкретных традиций, законов, контекста...

Не буду разбирать все ссылки из словаря. Но почему, собственно, стада Иова должны были пасти непременно взрослые слуги, а не мальчишки-пастушки? -)

Слишком много возможных вариантов. И каждый видит хулителей Елисея в том возрасте, в каком ему кажется "правильным".

\\Мы не говорим о Вилкерсоне.. Я даже не слышал этой теории.\\

Я тоже; вы привели цитату из его проповеди и дали на нее ссылку. -)

\\Думаю, это было формой наказания Египта и фараона... Но это опять таки моё личное мнение.\\

Во всяком случае, по Библии казни египетские - лишь средство обеспечить Исход. А уж наши личные мнения... Каждый сам себе талмудист. -)

\\Но ведь не евреи резали первенцев египтян!\\

Я и не утверждаю обратного. -) Просто предыстория Исхода, изложенная так, как она изложена, наводит на мысль, что грехи египтян, равно как и добродетели евреев, не имели в тот момент никакого значения. Сценарий, ориентированный на конкретную электоральную группу, был расписан заранее, наказание виновных в нем могло быть разве что побочным эффектом. Генеральная задача была иной. Иначе зачем бы понадобилось ожесточать сердце фараона? -)

Кстати, о злых египтянах, не вступавшихся за рабов. Вспомните-ка поведение местных повитух, коим было предписано выявлять еврейских первенцев. Были, были и в этой стране десять праведников. -)

tomik54
Отец наш небесный есть Любовь и нет в нем никакого зла
14/07/05 02:28

# 258073

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Мирра, #258037] Help admins  

Вообще-то пророку дана власть отБога-книга пророка Иеремии гл1, ст10

"Смотри, Я поставил тебя в сей день над народами и царствами, чтоб искоренять и разорять, губить и разрушать, созидать и насаждать."

Это значит, что слова которые вложил Бог в уста пророка обладают силой Духа Святого и находятся во власти не Елисея, а Бога. Отроки смеялись над " плешивым " человеком Елисеем, как они думали и Елисей не реагировал на насмешки до тех пор, пока сам Бог не побудил пророка Елисея произнести слова, после чего сразу же свершилось наказание от Бога в виде двух медведиц.

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
14/07/05 02:46

# 258075

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Savl, #257990] Help admins  

//Черствея и становясь «взрослыми» позже, разве не становятся гадами?//

Нет, это разные вещи. Гадами рождаются. У человека, рожденного гадом, натура гадская. Это ничего общего не имеет с черствостью, как приспособленностью держать удары жизни.

Шарфик
христианин
14/07/05 17:07

# 258248

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: IIoI, #258008] Help admins  

А еще не запрещены такие смертные грехи как обжорство, прелюбодеяние, зависть, лень, гнев, и даже хула на Духа Святого преступлением не является. Представляете если это все в У.К. вписать то думаю, большая часть населения будет сидеть (желательно под жесткой епитимией ;)

Да правильно.. но по Божьим критериям все, делающие описанное выше Царства Божья не наследуют.
Теперь понимаете насколько мы отошли от Абсолютного стандарта? И почему "нет праведного ни одного, все совратились и лишены славы Божией"?

Потому если бы Бог решил сегодня судить людей по делам, то не просто большая часть населения будет сидеть, а никого оправданного не найдется. Для того и пришёл Иисус, чтобы Своим подвигом избавить по милости верующих в Него.

IIoI
Скептик-атеист
14/07/05 17:15

# 258255

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Шарфик, #258248] Help admins  

Просто У.К. в идеале (на мой взгляд) должен рассматривать не вопросы нравственности, а вопросы вреда обществу и индивиду, и должен быть основан не столько на наказании сколько на минимализации этого вреда (наказание лишь инструмент для этого). Вопросы нравственности – это вопрос к обществу.

P.S. Я туда кажется забыл жадность написать.

Rab Allaha
14/07/05 17:19

# 258256

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Шарфик, #258248] Help admins  

" Потому если бы Бог решил сегодня судить людей по делам, то не просто большая часть населения будет сидеть, а никого оправданного не найдется. Для того и пришёл Иисус, чтобы Своим подвигом избавить по милости верующих в Него. "

Отнюдь, были всегда люди, которые верили в Бога и следовали за Его повелениями. Но верно замечено, что большая часть начиная с времён пророка Ноя не делали этого.
А неверующие в Бога и Его веления до и после пророка Иисуса были и будут в аду, после Судного дня навечно остануться там. Так говорит истинное Писание.

Шарфик
христианин
14/07/05 17:35

# 258265

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Мирра, #258037] Help admins  

Интересно другое. Почему вы и другие толкователи этого эпизода начинаете ссылаться на родительские грехи, меры беззакония и т. д.? Неужели сам по себе поступок детей кажется вам недостаточно значительным, и их гибели требуются дополнительные "обоснования"?

Потому что грехи могут совершаться людьми по разным причинам и с разными мотивами: по глупости, по неведению, по жестокосердию, испорченности сердца. В первых двух случаях Бог даёт ещё шансы, если эти шансы игнорируются, то мера беззаконий наполняется.
Относительно Вефиля.. Помните, отчего сорвался Илия (вледствие чего Елисей был поставлен на служение)?

3 Царств 19:13 Услышав [сие], Илия закрыл лице свое милотью своею, и вышел, и стал у входа в пещеру. И был к нему голос и сказал ему: что ты здесь, Илия? 14 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее.
15 И сказал ему Господь: пойди обратно своею дорогою чрез пустыню в Дамаск, и когда придешь, то помажь Азаила в царя над Сириею, 16 а Ииуя, сына Намессиина, помажь в царя над Израилем; Елисея же, сына Сафатова, из Авел-Мехолы, помажь в пророка вместо себя; 17 кто убежит от меча Азаилова, того умертвит Ииуй; а кто спасется от меча Ииуева, того умертвит Елисей. 18 Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его.

То есть, ситуация в Израиле "дошла до ручки", и Бог уже предназначил суд над Израилем. Это повторялось много лет, потому все знали и о Илии, и о Елисее.. Поверьте, Илия далеко не был безгласным товарищем.. он пошумнее Новодворской был, а её то уж в России знает "каждая задрипанная лошадь".

\\Мы не говорим о Вилкерсоне.. Я даже не слышал этой теории.\\

Я тоже; вы привели цитату из его проповеди и дали на нее ссылку. -)

Это наверное был не я.. Я давал цитату со словаря Вихлянцева, а не Вилкерсона.

Кстати, о злых египтянах, не вступавшихся за рабов. Вспомните-ка поведение местных повитух, коим было предписано выявлять еврейских первенцев. Были, были и в этой стране десять праведников. -)


Комментарии Раши:

15. И сказал царь Мицраима приемницам

родовспомогательницам (приемницам). То же, что מולידות (т. е. помогающие женщине произвести на свет младенца). Но (иногда глагол стоит) в форме "легкого" (спряжения), а иногда - в форме "тяжелого" (спряжения, отличительным признаком которого является "дагеш".) Как например: שובר и משבר, דובר и מדבר и также מוליד и מילד (т. е. это синонимичные грамматические формы). (Раши)

из ивриим, — имя одной (из них) Шифра

Шифра. (Это) Йохевед, (а названа Шифрой), потому что (своей заботой и уходом) она благотворно воздействовала на новорожденного Сота 11 б]. (Раши)

, а имя другой Пуа

Пуа. Это Мирьям, (получившая второе имя за то), что она, (ухаживая за новорожденным), вскрикивала (פעה) и разговаривала с ним и ворковала, как обычно делают женщины, утешая плачущего младенца. פועה означает "крик, возглас, стон", подобно "как родильница закричу אפעה [Йешаяhу 42,14]. (Раши)


Раши пишет, что Бог устроил их дома: "и создал (возвел) им дома. Дома (династии) священнослужителей-коаним и левиим и царей, которые называются "домами", как написано: "возводить Дом Господа и дом царский" [II Цари 9,1]. (Династии) коаним и левиим - от Йохевед (Шифра), а (династия) царей - от Мирьям (Фуа). Как сказано в трактате [Сота 11 б]. (Раши)".

Так что по видимому, они вышли вместе с евреями (как и некоторые другие египтяне). Достаточно было человеку (вне зависимости от происхождения) спрятаться в доме, помеченном кровью агнца, чтобы спастись.

Ещё интересно... комментатор говорит, что фараон убивал не только еврейских первенцев, но и египетских:

22. И повелел Паро всему своему народу

всему своему народу (или: относительно всего своего народа). Также и на них распространил повеление [Сота 12а]. В день, когда родился Моше, астрологи сказали ему (Паро): "Сегодня родился их избавитель, но мы не знаем, мицри он или же из (сынов) Исраэля. Однако мы видим, что он понесет наказание от воды (будет покаран за воды) ". Поэтому в тот день (Паро) распространил свой указ также и на мицрим, как сказано: "Всякого сына (ново) рожденного (бросайте в реку) " и не сказано: "рожденного у иврим". Но (астрологи) не знали, что (избавитель Исраэля) понесет наказание за воды Меривы (т. е. от вод Меривы, а не от вод Нила) [Сота 12 б] (см. Раши к В пустыне 20,13). (Раши)

, говоря: Всякого сына (ново)-рожденного бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых. [Сончино]

повелел фараон всему своему народу Фараон не знает, что ему делать с народом, численность которого постоянно увеличивается. Ни план изнурить работой, ни план убийства детей не осуществились. Тогда фараон повелевает всем жителям Египта топить родившихся еврейских детей. "Теперь уже весь народ вовлечен в шпионаж и доносы на евреев, что стало актами выражения лояльности" (Калиш). Многие, подобно повитухам, боялись Всесильного, но большая часть населения Египта получала удовольствие от исполнения этого приказа фараона.

Вот Вам и отвественность всего народа.. око за око..

Шарфик
христианин
14/07/05 17:38

# 258267

Re: Почему бог убивает детей? нов [re: Rab Allaha, #257988] Help admins  

Не клевещите!!!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на