Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 39932 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: EMIGRANT (21) АйНикола (21) crux (18) tomik54 (13) Гром... (13) Mefisto (12) НиколайЗлатоуст (10) Хитклиф (9) Ellaire (6) Emet (4) 25ый (3) Edmont (3) Savl (3) воанергес (3) Kutusch (2) Alessi (1) Clannad (1) fortunate (1) Ljutsifer (1) Nosferatu (1) Sheva (1) SIBMAN (1) stutzer (1) ослик (1) просточеловек (1) Тимофей (1) Шарфик (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
АйНикола
11/11/16 15:42

# 1071532

Re: символ церкви нов [re: НиколайЗлатоуст, #1071512] Help admins  

А судьи кто в определении что от Бога? Не люди-ли? И не Вам-ли Иисус сказал что свяжете на земле... и далее по тексту. И не для Вас-ли он повторял слова из закона, говоря: "вы боги". Человек есть существо оценивающее и определяющее. И дяже если к книге Бытия относится как к "историческому документу" то не Бог ли позволи человеку на земле называть всех животных и т.д.

Ваши ответы не веют новизной для меня.
Отвечу анекдотом про двух протестантских пастеров, которые встретились на одной конференции и один другому говорит:
- Знаешь, я не могу понять одно место из писания...
Второй:
-Я тебе сейчас объясню!
Первый: Объяснить и я могу! Мне бы понять!

Вы набросали стандартных ответов, не пытаясь ответить на сложные вопросы (антиномии) которые возникают в нашей христианской жизни.

Покаяние, как оно названо на греческом языке - это перемена образа мыслей и в этом особого труда не нужно. Тут необходимо чтобы в одной точке сошлось два импульса - Божий призыв и добровольный человеческий ответ на этот призыв. А далее, если человек не отворачивается - начинается путь раскрытия богочеловеческой природы (обожение) о котором писал Владимир Соловьев в "Чтениях о богочеловечестве"

В моей тайной комнате, когда я молюсь, я не замечал третьего со свечкой. Поэтому что и как я делаю - Вам не известно. Как впрочем не было известно и ученикам Иисуса какой именно молитвой Он молился в Гефсиманском саду, потому как все они спали. И Он придя застал их всех спящими и упрекнул их.

Для меня Бог не тождественен эволюции, как Вы пытались выставить. Бог это по меньшей мере сверх-Личность. Фраза у Иоана : "когда пришла полнота времен...." говорит о том что развитие (эволюция) имело место. Кстати у А.Меня есть очень интересная работа "У врат молчания" в которой он очень убедительно показал развитие духовной жизни в разных народах и культурах. Он показал почему именно христианство заслуживает окончательного внимания.

Поэтому не думайте, что Вы все поняли и легкими фразами сможете решить все нравственные антиномии, которые стоят перед христианством. И самая главная - это Свобода, которую Ф.М. Достоевский красочно описал в романе "Братья Карамазовы" в разделе "Великий инквизитор" Ссылку даю, чтобы упростить поиск *ww.ilibrary.ru/text/1199/p.37/index.html

Приведу лишь небольшой отрывок:
Тут дело в том только, что старику надо высказаться, что наконец за все девяносто лет он высказывается и говорит вслух то, о чем все девяносто лет молчал.
— А пленник тоже молчит? Глядит на него и не говорит ни слова?
— Да так и должно быть во всех даже случаях, — опять засмеялся Иван. — Сам старик замечает ему, что он и права не имеет ничего прибавлять к тому, что уже прежде сказано. Если хочешь, так в этом и есть самая основная черта римского католичества, по моему мнению по крайней мере: «всё, дескать, передано тобою папе и всё, стало быть, теперь у папы, а ты хоть и не приходи теперь вовсе, не мешай до времени по крайней мере». В этом смысле они не только говорят, но и пишут, иезуиты по крайней мере. Это я сам читал у их богословов. «Имеешь ли ты право возвестить нам хоть одну из тайн того мира, из которого ты пришел? — спрашивает его мой старик и сам отвечает ему за него, — нет, не имеешь, чтобы не прибавлять к тому, что уже было прежде сказано, и чтобы не отнять у людей свободы, за которую ты так стоял, когда был на земле. Всё, что ты вновь возвестишь, посягнет на свободу веры людей, ибо явится как чудо, а свобода их веры тебе была дороже всего еще тогда, полторы тысячи лет назад. Не ты ли так часто тогда говорил: „Хочу сделать вас свободными“. Но вот ты теперь увидел этих „свободных“ людей, — прибавляет вдруг старик со вдумчивою усмешкой. — Да, это дело нам дорого стоило, — продолжает он, строго смотря на него, — но мы докончили наконец это дело во имя твое. Пятнадцать веков мучились мы с этою свободой, но теперь это кончено, и кончено крепко. Ты не веришь, что кончено крепко? Ты смотришь на меня кротко и не удостоиваешь меня даже негодования? Но знай, что теперь и именно ныне эти люди уверены более чем когда-нибудь, что свободны вполне, а между тем сами же они принесли нам свободу свою и покорно положили ее к ногам нашим. Но это сделали мы, а того ль ты желал, такой ли свободы?»
— Я опять не понимаю, — прервал Алеша, — он иронизирует, смеется?
— Нимало. Он именно ставит в заслугу себе и своим, что наконец-то они побороли свободу и сделали так для того, чтобы сделать людей счастливыми. «Ибо теперь только (то есть он, конечно, говорит про инквизицию) стало возможным помыслить в первый раз о счастии людей. Человек был устроен бунтовщиком; разве бунтовщики могут быть счастливыми? Тебя предупреждали, — говорит он ему, — ты не имел недостатка в предупреждениях и указаниях, но ты не послушал предупреждений, ты отверг единственный путь, которым можно было устроить людей счастливыми, но, к счастью, уходя, ты передал дело нам. Ты обещал, ты утвердил своим словом, ты дал нам право связывать и развязывать и уж, конечно, не можешь и думать отнять у нас это право теперь. Зачем же ты пришел нам мешать?»
— А что значит: не имел недостатка в предупреждении и указании? — спросил Алеша.
— А в этом-то и состоит главное, что старику надо высказать.
«Страшный и умный дух, дух самоуничтожения и небытия, — продолжает старик, — великий дух говорил с тобой в пустыне, и нам передано в книгах, что он будто бы „искушал“ тебя. Так ли это? И можно ли было сказать хоть что-нибудь истиннее того, что он возвестил тебе в трех вопросах, и что ты отверг, и что в книгах названо „искушениями“? А между тем если было когда-нибудь на земле совершено настоящее громовое чудо, то это в тот день, в день этих трех искушений. Именно в появлении этих трех вопросов и заключалось чудо. Если бы возможно было помыслить, лишь для пробы и для примера, что три эти вопроса страшного духа бесследно утрачены в книгах и что их надо восстановить, вновь придумать и сочинить, чтоб внести опять в книги, и для этого собрать всех мудрецов земных — правителей, первосвященников, ученых, философов, поэтов — и задать им задачу: придумайте, сочините три вопроса, но такие, которые мало того, что соответствовали бы размеру события, но и выражали бы сверх того, в трех словах, в трех только фразах человеческих, всю будущую историю мира и человечества, — то думаешь ли ты, что вся премудрость земли, вместе соединившаяся, могла бы придумать хоть что-нибудь подобное по силе и по глубине тем трем вопросам, которые действительно были предложены тебе тогда могучим и умным духом в пустыне? Уж по одним вопросам этим, лишь по чуду их появления, можно понимать, что имеешь дело не с человеческим текущим умом, а с вековечным и абсолютным. Ибо в этих трех вопросах как бы совокуплена в одно целое и предсказана вся дальнейшая история человеческая и явлены три образа, в которых сойдутся все неразрешимые исторические противоречия человеческой природы на всей земле. Тогда это не могло быть еще так видно, ибо будущее было неведомо, но теперь, когда прошло пятнадцать веков, мы видим, что всё в этих трех вопросах до того угадано и предсказано и до того оправдалось, что прибавить к ним или убавить от них ничего нельзя более.
Реши же сам, кто был прав: ты или тот, который тогда вопрошал тебя? Вспомни первый вопрос; хоть и не буквально, но смысл его тот: „Ты хочешь идти в мир и идешь с голыми руками, с каким-то обетом свободы, которого они, в простоте своей и в прирожденном бесчинстве своем, не могут и осмыслить, которого боятся они и страшатся, — ибо ничего и никогда не было для человека и для человеческого общества невыносимее свободы! А видишь ли сии камни в этой нагой раскаленной пустыне? Обрати их в хлебы, и за тобой побежит человечество как стадо, благодарное и послушное, хотя и вечно трепещущее, что ты отымешь руку свою и прекратятся им хлебы твои.“ Но ты не захотел лишить человека свободы и отверг предложение, ибо какая же свобода, рассудил ты, если послушание куплено хлебами? Ты возразил, что человек жив не единым хлебом, но знаешь ли, что во имя этого самого хлеба земного и восстанет на тебя дух земли, и сразится с тобою, и победит тебя, и все пойдут за ним, восклицая: „Кто подобен зверю сему, он дал нам огонь с небеси!“ Знаешь ли ты, что пройдут века и человечество провозгласит устами своей премудрости и науки, что преступления нет, а стало быть, нет и греха, а есть лишь только голодные „Накорми, тогда и спрашивай с них добродетели!“ — вот что напишут на знамени, которое воздвигнут против тебя и которым разрушится храм твой. На месте храма твоего воздвигнется новое здание, воздвигнется вновь страшная Вавилонская башня, и хотя и эта не достроится, как и прежняя, но всё же ты бы мог избежать этой новой башни и на тысячу лет сократить страдания людей, ибо к нам же ведь придут они, промучившись тысячу лет со своей башней! Они отыщут нас тогда опять под землей, в катакомбах, скрывающихся (ибо мы будем вновь гонимы и мучимы), найдут нас и возопиют к нам: „Накормите нас, ибо те, которые обещали нам огонь с небеси, его не дали.“ И тогда уже мы и достроим их башню, ибо достроит тот, кто накормит, а накормим лишь мы, во имя твое, и солжем, что во имя твое. О, никогда, никогда без нас они не накормят себя! Никакая наука не даст им хлеба, пока они будут оставаться свободными, но кончится тем, что они принесут свою свободу к ногам нашим и скажут нам: „Лучше поработите нас, но накормите нас“. Поймут наконец сами, что свобода и хлеб земной вдоволь для всякого вместе немыслимы, ибо никогда, никогда не сумеют они разделиться между собою! Убедятся тоже, что не могут быть никогда и свободными, потому что малосильны, порочны, ничтожны и бунтовщики. Ты обещал им хлеб небесный, но, повторяю опять, может ли он сравниться в глазах слабого, вечно порочного и вечно неблагородного людского племени с земным? И если за тобою во имя хлеба небесного пойдут тысячи и десятки тысяч, то что станется с миллионами и с десятками тысяч миллионов существ, которые не в силах будут пренебречь хлебом земным для небесного? Иль тебе дороги лишь десятки тысяч великих и сильных, а остальные миллионы, многочисленные, как песок морской, слабых, но любящих тебя, должны лишь послужить материалом для великих и сильных? Нет, нам дороги и слабые. Они порочны и бунтовщики, но под конец они-то станут и послушными. Они будут дивиться на нас и будут считать нас за богов за то, что мы, став во главе их, согласились выносить свободу и над ними господствовать так ужасно им станет под конец быть свободными! Но мы скажем, что послушны тебе и господствуем во имя твое. Мы их обманем опять, ибо тебя мы уж не пустим к себе. В обмане этом и будет заключаться наше страдание, ибо мы должны будем лгать. Вот что значил этот первый вопрос в пустыне, и вот что ты отверг во имя свободы, которую поставил выше всего. А между тем в вопросе этом заключалась великая тайна мира сего. Приняв „хлебы“, ты бы ответил на всеобщую и вековечную тоску человеческую как единоличного существа, так и целого человечества вместе — это: „пред кем преклониться?“

НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
12/11/16 00:26

# 1071560

Re: символ церкви нов [re: АйНикола, #1071532] Help admins  

А судьи кто в определении что от Бога? Не люди-ли?

вы осведомлены - кто; Есть такое служение (Богом установленное для тех кого Бог поставил на это служение) - судья. Кто не ленится к такОвым обращаться - знает в отношении его Определение.
Спросите Церковь - там знают: поименно каждого - кто за что отвечает. Не ошибетесь.

И не Вам-ли Иисус сказал что свяжете на земле... и далее по тексту. И не для Вас-ли он повторял слова из закона, говоря: "вы боги". Человек есть существо оценивающее и определяющее. И дяже если к книге Бытия относится как к "историческому документу" то не Бог ли позволи человеку на земле называть всех животных и т.д.

зачем вам относиться (да и предлагать другим) : как к "историческому документу" - грех это.
Относитесь благоговейно. Понимаете ли что включает в себя такое отношение?

Ваши ответы не веют новизной для меня.
Отвечу анекдотом про двух протестантских пастеров, которые встретились на одной конференции и один другому говорит:
- Знаешь, я не могу понять одно место из писания...
Второй:
-Я тебе сейчас объясню!
Первый: Объяснить и я могу! Мне бы понять!
Вы набросали стандартных ответов, не пытаясь ответить на сложные вопросы (антиномии) которые возникают в нашей христианской жизни.

как же вы повсюду одинаково заметны: всякий раз безБожник выкручивается гумором...

Покаяние, как оно названо на греческом языке - это перемена образа мыслей и в этом особого труда не нужно. Тут необходимо чтобы в одной точке сошлось два импульса - Божий призыв и добровольный человеческий ответ на этот призыв. А далее, если человек не отворачивается - начинается путь раскрытия богочеловеческой природы (обожение) о котором писал Владимир Соловьев в "Чтениях о богочеловечестве"

Нет. Трудиться много нужно.
Вы недофилософствовали в "Чтениях....
Ваши выводы мертвы: когда нет дел Покаяния то лучше об обожении не философствовать - выглядите как цитатник"мао-цзе-дуна.

[Покаяние - это перемена ума.
Плод покаяния - это плод перемены ума: человек должен с Истиной в сердце - РАЗсудительно понимать свои дела слова помышления.

Тогда зло не будешь называть Добром, и Добро злом,
тьму не будешь почитать Светом, а Свет тьмою,
горькое не будешь почитать сладким, и сладкое горьким!
Господь Бог дарует человеку мудрость и РАЗум - единый вместе с Ним ум!

Плод покаяния - с Истиной в сердце - РАЗсудительно - Едино вместе с Господом Богом жизнедействовать каждое мгновение в своей жизни всецело исполняя Волю Его - в Троице Единого Господа.

Дар ОБожения. ]


В моей тайной комнате, когда я молюсь, я не замечал третьего со свечкой. Поэтому что и как я делаю - Вам не известно. Как впрочем не было известно и ученикам Иисуса какой именно молитвой Он молился в Гефсиманском саду, потому как все они спали. И Он придя застал их всех спящими и упрекнул их.

поэтому ваше"я молюсь - без света.

Для меня Бог не тождественен эволюции, как Вы пытались выставить. Бог это по меньшей мере сверх-Личность. Фраза у Иоана : "когда пришла полнота времен...." говорит о том что развитие (эволюция) имело место.
Кстати у А.Меня есть очень интересная работа "У врат молчания" в которой он очень убедительно показал развитие духовной жизни в разных народах и культурах. Он показал почему именно христианство заслуживает окончательного внимания.


я не пытался вас выставить : вы сами себя так выставили и ранее в вышеизложенном... да и сейчас: Личность вас НЕ устраивает, подавай вам сверх-Личность... Факт остаётся фактом: должно вам понимать значение слов.


Кстати - о Владимире Соловьеве... А. Мене... ... В.Симоненко...

Прежде чем к кому-либо обращаться в подтверждении своих измышлений,
должно было удосужится прояснить для себя: каков итог их исхода - (они же прошедшие чрез Суд Божий) - что каждый из них наследовал... и где каждый из них...
И
Истинно выяснив для себя Это..,
вы бы никогда не носились сами с их"му(Д)ростями" и никогда не предлагали" другим.

АйНикола
12/11/16 12:32

# 1071568

Re: символ церкви нов [re: НиколайЗлатоуст, #1071560] Help admins  

На основании каких данных Вы утверждаете, что моя молитва без света? Это очень интересный вопрос.
О том, как прошли судилище Вл. Соловьев и остальные Вам опять таки неизвестно.

Ладно....
У меня к Вам конкретный вопрос!
Существовала ли когда-нибудь в истории церкви единая "новозаветная керигма" которую бы можно было однозначно взять за основу?

НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
12/11/16 15:30

# 1071575

Re: символ церкви нов [re: АйНикола, #1071568] Help admins  


На основании каких данных Вы утверждаете, что моя молитва без света? Это очень интересный вопрос.
О том, как прошли судилище Вл. Соловьев и остальные Вам опять таки неизвестно.

от Дара ОБожения.


Ладно....
У меня к Вам конкретный вопрос!
Существовала ли когда-нибудь в истории церкви единая "новозаветная керигма" которую бы можно было однозначно взять за основу?

Всегда есть(непрестанная);
поднимите глаза и увидите без"" - в названии Темы...

АйНикола
12/11/16 15:34

# 1071576

Re: символ церкви нов [re: НиколайЗлатоуст, #1071575] Help admins  

Вы признаете Дар Обожения в себе и отрицаете в других.
Как прав был Н.Бердяев когда предположил, что если первым вопросом Бога к человеку был вопрос "Каин, где брат твой Авель?" то последним вопросом будет: "Авель, где брат твой Каин?"
Вспоминается притча о мытаре и фарисее. Ничего не изменилось.

АйНикола
12/11/16 15:37

# 1071577

Re: символ церкви нов [re: НиколайЗлатоуст, #1071575] Help admins  

Тьмы истин нам дороже - нас возвышающий обман.
Единство в многообразии Нового Завета - это то чего Вы понять не захотели.

АйНикола
12/11/16 15:39

# 1071578

Re: символ церкви нов [re: ВСЕМ, #263547] Help admins  

*https://sites.google.com/site/book1christ/Home/dann/edinstvo
Единство и многообразие в Новом Завете
Эта книга для людей которые ищут истину а не прячуться за свободой совести, которую предлагают современные религиозные системы.

НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
12/11/16 15:43

# 1071580

Re: символ церкви нов [re: АйНикола, #1071576] Help admins  

Вы признаете Дар Обожения в себе и отрицаете в других.

вы совсем не различаете слов.

от Дара ОБожения - от жизнедеятельности в Господе.
Как можно отрицать это в других? Нонсенс.

Как прав был Н.Бердяев когда предположил,...

вы НЕ услышали , - в тот список ... добавьте и Н. Бердяева.

АйНикола
12/11/16 15:50

# 1071582

Re: символ церкви нов [re: НиколайЗлатоуст, #1071580] Help admins  

Желаю быть отлученным от любви Христовой ради братьев моих - израильтян по вере." писал ап. Павел.
Такой любви к ближним, у Вас и нет. Вы всех только в списки на утиль добавляете.
от. Сергия Булгакова тоже в тот список? И Ивана Ильина?

АйНикола
12/11/16 15:53

# 1071583

Re: символ церкви нов [re: АйНикола, #1071582] Help admins  

А много ли у Иова дел было кроме дерзновения задавать вопросы в боли своей.
Были и друзья с мышлением подобным вашему.
Но что Бог ответил на эту тему?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на