Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 78319 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: воанергес (76) Гром... (56) Werwolf (53) Edmont (52) Мирра (33) EMIGRANT (10) tomik54 (8) lady24 (4) Enemy (2) Pandora (2) Rok (2) thunder (2) Хитклиф (2) Emet (1) simplix (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
воанергес
христианин
26/08/05 16:50

# 270353

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #270241] Help admins  

:) Тогда, почему неправильное питание является "неприродным" процессом?

Если у слов неправильное и неприродным убрать не ,так понятнее?

Меньше пафоса в словах!
Раз Бог есть Истина, то тогда каким образом у Истины может быть "понимание"?

Вот теперь вопрос сформулирован.
Понимание (Бога) человеком может быть отождествлено с Истиной Бога тогда, когда оно достигнет Истины Бога.
Например, вы понимаете неоходимость математики,но достигаете изучая .

Edmont
26/08/05 17:12

# 270363

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #270353] Help admins  

"Если у слов неправильное и неприродным убрать не ,так понятнее?"

Интересная у Вас логика. Но мы то знаем, что животные, рыбы живут в гармонии с природой. Тогда почему это акулы поступают неприродно поглощая всевозможную дребедень типа металлических пластин, консервных банок. Это уж слишком неправильное питание. Тем не менее акулы подчиняются инстинктам, которые имеют целиком природный характер.
Неприродного не существует.
А может лучше такая комбинация: неправильное - невкусное - природное . Уберем "не" тогда получится что нам нужно: то что вкусно нам - то правильно и природно.

Гром...
Вольный
26/08/05 18:24

# 270403

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #270353] Help admins  

Вот теперь вопрос сформулирован.

А вопрос "Бог есть Истина?" не был сформулирован?
Понимание (Бога) человеком может быть отождествлено с Истиной Бога тогда, когда оно достигнет Истины Бога.

Вы не ответили на вопрос. Теперь у вас получается не "Бог есть Истина", а "Истина Бога". Подмена понятий.
Поэтому повторяю свой вопрос: "Раз Бог есть Истина, то тогда каким образом у Истины может быть "понимание"?

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
26/08/05 18:53

# 270416

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #270261] Help admins  

//То, что слово закон значит нечто учрежденное, это Вы сами себе придумали. Пускай так оно и будет - каждый имеет право на свою точку зрения. //

Не, ну так мы не до чего не договоримся! Все, выходит, одинаково правы, если каждый имеет право ошибаться. Эдак Вы любую беседу превратите в пустую говорильню.

//Вот Вы привели в пример совесть. Мы понимаем это не потому, что это понятие нравственно-содержательное, а потому, что в нас
нас с детства закладывали его смысл так, что мы стали понимать его интуитивно...//

Ваши рассуждения позволяют мне сделать вывод, что Вы явление считаете вторичным по отношению к слову. Это кто-то сначала выдумал слово «совесть», а потом люди вдруг интуитивно стали понимать что это такое, не зная определения этому слову. Вы понимаете, что это несуразно?

//на самом то деле термин рок-н-ролл на жаргоне американских негров означал половой акт. При этом от подмены понятий мы просто имеем двойственное значение термина рок-н-ролл, одно из которых сейчас забыто.//

Это пример того, что слово вторично по отношению к явлению. Некоторое новое музыкальное течение стали называть новым словом. Надо просто было это как-нибудь это назвать, вот и решили назвать «рок-н-ролл». Суть явления от этого не изменилась. Что касается первичного значения этого слова у негров, то слово то было тоже вторично по отношению к явлению.

//А вот пример понятия, понимание которого требует определенных знаний.
Термин госпитальер или иоаннит. Раньше он обозначал человека принадлежащего к ордену Святого Иоанна. Но сейчас большинство людей знает их как мальтийских рыцарей.//

Ну а возьмем слово «нос». Приведите мне пример, когда это слово напрочь утратило бы свое основное значение. О госпитальерах мало кто знает, а мы говорим о неотъемлимых от человека вещах. Наряду с носом к ним относится и совесть. Всяк знает, что такое нос и совесть, даже если у него исчезла совесть а потом провалился нос.

//Термин закон, совесть, любовь, честь и т.д понятия понимание которых у разных людей могут быть разные. //

Ошибаетесь. Понимание у всех одинаковое, а заблуждение - у каждого свое.

//Один говорит Любовь это бог, другой любовь это стремление одного человека к другому, другие, что это стремление мужского и женского аспектов природы человека обратно слиться в то, что называется андрогином, но все понимают эти понятия субъективно.//

Это называется – идолопоклонство, цель – визуализация любви, которой не имеют. Люди родились, услышали слово, сделали из него идола и придают этому идолу образ. И образ этот в большинства случаев весьма уродлив. В ком есть любовь, тот опишет ее такими словами:
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не безчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит"

//Когда человек признается в любви он это делает не потому, что он тщательно проанализировал все внешние проявления, сделал выводы и заключил, что учитывая наличие определенных признаков это чувство является любовью потому что оно соответствует какому-то определению. Он понимает это интуитивно и анализирует свое состояние подсознательно.//

Действительно, описанное состояние существует независимо от сущетвования слов, которые его определяют. Тут следует ввести различия, о которых я сказал выше ( о визуализации)
А так нередко бывает, когда человек признается в любви - подыскивает слова, как это выразить свое состояние и находит словцо – любовь, потому что в русском языке нет трех слов, обозначающих разную любовь, как в греческом. Если это гармонЪ играет, то это «эрос» и происходит подмена понятий. А потом он может с чистой совестью сказать: «Я тебя больше не люблю», потому что открыто говорить о своих чувствах ныне считается добродетелью, ну а любовь он считает чувством.
Но чувства уходят, а любовь нет. Как Вы можете это объяснить?

//Бог - это понятие и каждый может вкладывать в него свой смысл. Бог - это понятие и каждый может вкладывать в него свой смысл. У одного это творец, у другого энергия, у третьего - злой дух, у четвертого природа, у пятого - лучший игрок его любимой команды.//

Опять у Вас все правы. Вы пытаетесь придать этому вид широкомыслия, в то время как это лукавство. Вы похожи на одного господина из другого форума, который постоянно утверждал, что ежели, простите, «каждый д..чит как сам хочет», сл-о никто вообще не знает, что такое др..ить. Таким образом любой разговор можно завести в тупик, причем выйти из него самым умным. :)

Бог – это не только понятие. Например, президент – это и понятие и конкретный человек. Отчего я верю, что президет есть, если я его лично не лицезрел? Оттого, что я слышал и читал свидетельства о нем, видел его изображения, слышал голос. А о Боге мне говорит еще другой фактор, непредметный - это существование нравственного закона во мне и в других людях. Это то, что Кант назвал «категорический императив» и объяснения которому не нашел. Но Бог – это не императив, а его причина. Я говорю настоящий Бог, а не природа или какой другой идол. А также он причина человеческого самосознания. Благодаря особому участию Бога в моем создании, я могу сказать «Я».

//Это Вы дали термину "бог" нравственное содержание. Точно так же и Абсолют является тем термином, который каждый понимает как хочет, вкладывая свой смысл.//

А зачем вкладывать в него смысл? В чем необходимость продить лишние понятия? Я мог-бы называть Бога Абсолютом. Но я не вижу в этом никакой необходимости. Это означало бы, что я отвергаю прежнее русское слово, заменив его с будуна иностранным. С какой стати? Чем меня не устраивает прежнее слово? Если оно для меня будет иметь прежнее значение, то какой смысл менять слово?

//Вы говорите, что единственное доказательство бога нравственное? Отлично, тогда наш опыт может "подсказать" нам, что бога нет, а есть лишь термин "бог". Ведь исторически мы не видим никакой любви божей, благодати и т.д. //

Ну, тогда опишите мне в нескольких предложениях мир, если бы Бог был. Затем обоснуйте, почему все это должно быть именно так и только после этого можно делать вывод о его предполагаемом отсутствии.

//Любовь никак не связана с богом. Как слово, любовь это понятие, порождаемое человеом. Как явление, любовь это стремление одного человека к другому. //

А стремлени одной обезьяны к другой – это тоже любовь? Про идолов, порождаемых человеком, я уже говорил и про подмену понятий.


//Как Вы одним махом всех атеистов зачислили в разряд безнравственных. //

Это Вы зачислили, я не я. Я такого не говорил. Я говорю о том, что они не ищут источник своей нравственности.

//Это только христиане вырезали целые города ради своего творца и претендуют на исключительную нравственность! //

Иисус Христос в этом виноват?
Зачем Вы это, вообще, мне говорите? Что Вы хотите от меня услышать, показывая мне это г. на палочке? «Вот, смотрите, до чего доводит нравственность!» - это Вы хотите сказать? Допустим, крестоносцы были франки, теперь Вы тычете в них пальцем и говорите, какие французы подонки, мол людей убивали. Вы назовите хоть одно атеистическое государство того времени, чтобы можно было с чем-то сравнивать.

Гром...
Вольный
26/08/05 19:04

# 270422

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #270353] Help admins  

Воанергес, утверждение, что существование Вселенной доказывает существование Бога, не ваше (просто где-то видел, но не нашел)? Если нет, то вы согласны с ним?

Edmont
26/08/05 20:16

# 270445

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #270416] Help admins  

"Ваши рассуждения позволяют мне сделать вывод, что Вы явление считаете вторичным по отношению к слову. Это кто-то сначала выдумал слово «совесть», а потом люди вдруг интуитивно стали понимать что это такое, не зная определения этому слову. Вы понимаете, что это несуразно?"

Отвечу Вам так. Первый раз в жизни человек что-то сделал и начал ощущать, как мы говорим угрызения совести. И что ж? По вашему так это у совести должно быть четкое определение, что бы человек смог кому то сказать, что его мучают угрызения совести. Но нет. Человек читает книги, он слушает старших людей, которые употребляют это слово в определенных ситуациях и фактически не имея определения в голове называет это явление совестью. И он это делает интуитивно. Я не хочу сказать, что явление вторично, я хочу сказать, что есть понятия, которые мы понимаем без четкого определения на основании опыта.

Это пример того, что слово вторично по отношению к явлению

Правильно, что я Вам и пытался показать. Вы же прицепились имено к термину - Абсолют.

Ну а возьмем слово «нос». Приведите мне пример, когда это слово напрочь утратило бы свое основное значение. ......Наряду с носом к ним относится и совесть. Всяк знает, что такое нос и совесть, даже если у него исчезла совесть а потом провалился нос.

Интересно Вы сравниваете: нос с совестью. Что следующее будете сравнивать - разум с большим пальцем на левой ноге? Всяк знает, что такое совесть но вот дать определение Вам смогут немногие. Вы же говорите что любому абстрактному понятию можно дать четкое определение, потому что абстрактные понятия так или иначе связяны с предметными, т.е. с материей. Ну а если я Вам дам определение Абсолюта? Что Вы скажете?

.... в русском языке нет трех слов, обозначающих разную любовь........Но чувства уходят, а любовь нет. Как Вы можете это объяснить?

Почему же нет. Вот например три слова: влечение, влюбленность (или увлечение) и любовь.
Кто-то когда то сказал, что дружба которая прекратилась никогда по настоящему не начиналась. Тоже самое можно сказать и про любовь. Фактически, как мне кажется, любовь это дружба с некоторой примесью эгоизма. Но могу Вам сказать, что дать определение абсолюта легче чем дать определение любви.

Опять у Вас все правы. Вы пытаетесь придать этому вид широкомыслия, в то время как это лукавство.

Где я сказал, что все правы? Я кажется говорил, что история и опыт сможет подсказать нам, что было ложно, а что истинно.

Бог – это не только понятие. Например, президент – это и понятие и конкретный человек. Отчего я верю, что президет есть, если я его лично не лицезрел? Оттого, что я слышал и читал свидетельства о нем, видел его изображения, слышал голос. А о Боге мне говорит еще другой фактор, непредметный - это существование нравственного закона во мне и в других людях.

Извините, но точно по Вашей логике я могу утверждать, что существуют василиски, онокентавры, букентавры, симплициссимусы, так как есть один непредметный фактор: разнообразие природы и постоянные открытия новых видов даже в наше время. Вот только существовал ли в Вас нравственный закон при Вашем рождении проверить экспериментально никогда не удастся. Убить ребенок физически не может, украсть тоже (он до стола не может дотянутся). Что ж нам подсказывает опыт? А то, что нравы в разное время были разными. Пример: для европейцев в средние века в почете было убивать неверных, сейчас нет. Так что история показывает, что нравы были разные, следовательно нравы не заложены в человеке изначально, а их формирует общество в котором он живет. Один из самых ярких примеров - каннибализм, который был нормальным явлением для многих племен Африки или для Океании. Видя это мы уже придем к выводу, что нравственные законы не могут служить доказательством бога, если они опять же являются порождением человека.

Я мог-бы называть Бога Абсолютом. Но я не вижу в этом никакой необходимости. Это означало бы, что я отвергаю прежнее русское слово, заменив его с будуна иностранным.

Так бог и был бы Абсолютом если он бы вобще был бы. По другому он не мог бы быть вездесущим. Я Вам так отвечу. Абсолют характеризует способ его бытия - т.е принципы всезнания, вездесущности, всеохватываемости и т.д. Богом же исторически называли то (или того) кому нужно покланяться. При этом не задумывались о способе, которым он существует.
И еще. А что ж Вам так не нравяться иностранные слова? Зачем тогда нужно было в России вводить геральдику (западное изобретение) если уже существовала своя символика? Зачем России нужен был флот, если у нее были рыболовецкие лодки? Неудивительно, что с таким подходом железная дорога в России появилась позже всех в Европе.

Ну, тогда опишите мне в нескольких предложениях мир, если бы Бог был. Затем обоснуйте, почему все это должно быть именно так и только после этого можно делать вывод о его предполагаемом отсутствии.

Это зависит от того, что вы понимаете под богом. Скажите мне, какой бы была наша планета если бы бога не было? Я скажу Вам - такой, какая она есть сейчас.
А если бы бог был? Тогда у нас был бы хаос. Две равнозначные сущности - природа и бог. У семи нянек дитя без глаза.

А стремлени одной обезьяны к другой – это тоже любовь? Про идолов, порождаемых человеком, я уже говорил и про подмену понятий.

А Вы отождествляете обезьян с людьми? Интересно! Я же сказал, что как явление - любовь это стремление одного ЧЕЛОВЕКА к другому. Вы же почему то начали сюда обезьян впихивать.

Иисус Христос в этом виноват?

А причем тут Иисус Христос? Какое он имеет отношение к творцу?

Вот, смотрите, до чего доводит нравственность!» - это Вы хотите сказать?

Нет, я хочу сказать до чего доводит безнравственность

Допустим, крестоносцы были франки, теперь Вы тычете в них пальцем и говорите, какие французы подонки, мол людей убивали. Вы назовите хоть одно атеистическое государство того времени, чтобы можно было с чем-то сравнивать.

Так мы ж говорим не только о франках и не только о временах крестовых походов. Это Вам и крещение Руси Владимиром, и убийство Дагоберта, и Альбигойский крестовый поход, и Северный крестовый поход, и годы инквизиции, и тридцатилетнюя война, и Кровавое воскресенье, и еврейские погромы, и Ольстер, и уничтожение цивилизаций инков, майя и ацтеков в попытке их обращения к творцу, репрессии против иноверцев, еретиков и язычников. Мы не говорим про единичные факты и не про межнациональную вражду, поэтому французы ту не причем, мы говорим про массовую христианскую истерию которая охватила всю Европу. Хотя и были островки (например Фридрих Второй - известный безбожник, которого церковь отлучила ввергнув страну в череду междоусобных войн)

О госпитальерах мало кто знает, а мы говорим о неотъемлимых от человека вещах.

О канадце Джеймсе Нейсмитте тоже мало кто знает, но тем не менее он придумал игру баскетбол, которую знают практически все.

воанергес
христианин
26/08/05 21:59

# 270479

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #270363] Help admins  

Интересная у Вас логика. Но мы то знаем, что животные, рыбы живут в гармонии с природой. Тогда почему это акулы поступают неприродно поглощая всевозможную дребедень типа металлических пластин, консервных банок. Это уж слишком неправильное питание. Тем не менее акулы подчиняются инстинктам, которые имеют целиком природный характер.
Неприродного не существует.
А может лучше такая комбинация: неправильное - невкусное - природное . Уберем "не" тогда получится что нам нужно: то что вкусно нам - то правильно и природно.

Ну,сначала определимся:инстинкты бывают,как врожденными, так и приобретенными.
Изначально,т.е.со времен Эдема человек и животные были травоядными.
А акулы имеют тот же характер, что и люди в смысле неПриродного.
Так попытаюсь...,Природа имеет, как минимум 2понимания: Изначальная и Сложившаяся ( чтобы понятней было ) от Эдема и после.
Например,из вышеупомянутого,человек по природе своей(изначально) питался плодами, а теперь(сложилось так ),за небольшим исключением (вегетарианцы...) – плотоядные.
По поводу вкусов.Вкусы у людей,как в еде,так и в остальном бывают разными,но не всегда полезными, например: частое употребление вкусной, но жирной пищи приводит к увелиличению процента холестерина в крови и дальнейшим артериальным заболеваниям.

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
26/08/05 22:34

# 270497

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #270445] Help admins  

//Где я сказал, что все правы? //
И кто же из них неправ? Заканчивайте собственную мысль.

воанергес
христианин
26/08/05 22:55

# 270505

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #270403] Help admins  

Вы не ответили на вопрос. Теперь у вас получается не "Бог есть Истина", а "Истина Бога". Подмена понятий.
Поэтому повторяю свой вопрос: "Раз Бог есть Истина, то тогда каким образом у Истины может быть "понимание"?

Гроом!Следите за ходом мысли.
1)Бог есть Истина и 2)Истина Бога
1) Бог обладает Истиной
2) Истина даруемая Богом (отдаваемая)
Зачем Богу Истина и Любовь,если Он не будет дарить

Истина-от Бога , а понимание-от людей к Богу.

воанергес
христианин
26/08/05 23:39

# 270530

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #270422] Help admins  

Воанергес, утверждение, что существование Вселенной доказывает существование Бога, не ваше (просто где-то видел, но не нашел)? Если нет, то вы согласны с ним?

Нет,но согласен
О том,что земля имеет форму круга и висит ни на чем известно было от Бога через Моисея где-то в 15 в. до н.э.(Иов 26:7) ;(Ис.40:22).
Библейский порядок творения (Быт.1: 3 – 26) подтверждается наукой.
Кроме того смотрел научную программу о существовании Вселенной;ученные определили,что Она расширяется и изначально бала в сжатом состоянии ,а это и говорит о начале создания.и сами собой такие процессы не могли быть.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на