Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 78452 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: воанергес (76) Гром... (56) Werwolf (53) Edmont (52) Мирра (33) EMIGRANT (10) tomik54 (8) lady24 (4) Enemy (2) Pandora (2) Rok (2) thunder (2) Хитклиф (2) Emet (1) simplix (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
Гром...
Вольный
28/08/05 07:44

# 270856

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #270479] Help admins  

Изначально,т.е.со времен Эдема человек и животные были травоядными.

Докажите.

Гром...
Вольный
28/08/05 07:49

# 270859

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #270505] Help admins  

Гроом!Следите за ходом мысли.

Я могу о том же Вас попросить.

воанергес: "Но когда человек поймет, что он родился не для извращенного пользования Природой, а для созидания прекрасного в согласии с Божественным пониманием,то такие вопросы не удручали бы все человеество."

Т.е. так как понимает Бог?

Гром...
Вольный
28/08/05 07:54

# 270861

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #270530] Help admins  

Нет,но согласен

Т.е. существовании чего-либо доказывает существование творца?
О том,что земля имеет форму круга и висит ни на чем известно было от Бога через Моисея где-то в 15 в. до н.э.(Иов 26:7) ;(Ис.40:22).

И ученые это подтвердили?
Библейский порядок творения (Быт.1: 3 – 26) подтверждается наукой.

Можно поподробнее?
Кроме того смотрел научную программу о существовании Вселенной;ученные определили,что Она расширяется и изначально бала в сжатом состоянии ,а это и говорит о начале создания.и сами собой такие процессы не могли быть.

Есть мнение, что сжатие-расширение происходить без начала и конца - вечно. Словно дыхание.

воанергес
христианин
28/08/05 22:56

# 270977

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #270856] Help admins  

Изначально,т.е.со времен Эдема человек и животные были травоядными.


Докажите.

С удовольствием!
По теории дарвинизма человек произошел от обезьяны и является самым близким ему « родственником». Так вот,.... ну не едят они мяса и все тут предлай – не предлагай, а все к бананам тянет.

воанергес
христианин
28/08/05 23:19

# 270982

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #270859] Help admins  

воанергес: "Но когда человек поймет, что он родился не для извращенного пользования Природой, а для созидания прекрасного в согласии с Божественным пониманием,то такие вопросы не удручали бы все человеество."

Т.е. так как понимает Бог?

Да,любить Природу.

воанергес
христианин
28/08/05 23:36

# 270986

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #270861] Help admins  

Т.е. существовании чего-либо доказывает существование творца?

Изначальность-да,а что-либо возможно кем-либо.


Библейский порядок творения (Быт.1: 3 – 26) подтверждается наукой.


Можно поподробнее

Назовите одно противоречие с наукой в вопросе очередности и будет поговорить очем.


Есть мнение, что сжатие-расширение происходить без начала и конца - вечно. Словно дыхание.

сжатие-разжатие может вызвать не сопоставимую икоту,что вредно В обоих случаях.

Гром...
Вольный
29/08/05 07:56

# 271080

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #270982] Help admins  

Да,любить Природу.

Дааа... Начнем с начала: так как у Истины может быть "понимание"?
По теории дарвинизма человек произошел от обезьяны и является самым близким ему « родственником». Так вот,.... ну не едят они мяса и все тут предлай – не предлагай, а все к бананам тянет.

Так значит в Эдеме были обезьяны. Попав на землю они стали людьми?
Изначальность-да,а что-либо возможно кем-либо.

Отвечайте конкретно: да-нет!
Назовите одно противоречие с наукой в вопросе очередности и будет поговорить очем.

Да я же попросил поподробнее! Вопрос читайте!

Edmont
30/08/05 16:37

# 271463

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #270497] Help admins  

Еще раз привожу Вам свою мысль: бог как и абсолют является тем термином, который каждый понимает как хочет, вкладывая свой смысл, истинность или не истинность которого мы вряд ли узнаем и только история (опыт, накопление которого связано с "течением" истории) может подсказать нам где правда, а где ложь.
Теперь пойдем дальше.
У католиков бог - один.
У теософов - другой.
У античных греков (сюда же римляне как наследники греческой культуры) их было много.
У атеистов бога вобще нет, всем же управляет природа, которая по сути дела имеет некоторые свойства бога - она Абсолют (всеохватывающая, вездесущая).
Наконец у племени Пятницы богом был злой старик живущий на горе.
И так далее...
Вы мне задаете вопрос кто-из них неправ. Таким образом Вы вынуждаете меня сказать (или определить) какая из точек зрения является истинной, а какая откровенной ложью. Несмотря на то, что я не смогу охватить все мировые религии, верования, суеверия, могу еще раз сказать кого принимаю за бога я, но Вы должны понимать, что я и никто в этом мире не может претендовать на то, что он на 100% знает каков бог. И тем не менее я могу просто указать Вам как считаю я, руководствуясь теми скромными знаниями и опытом, которые были даны мне мною же вследствие размышлений и процесса познания вцелом. Логично предположить, что все остальное будет на мой взгляд не истинно.
Начнем с утверждений.
1. Нет ничего сверхестественного - все естественно, все природно.
2. Все подчиняется природным законам - определение которых вот: природные законы это механизмы позволяющие природным свойствам материи действовать так, а не иначе. Вне природы ничего делать нельзя.
3. Природа есть Абсолют - она существует во мне, в Вас и одновременно везде.
4. Природа не являясь личностью, предметом или вещью проявляется именно в личностях, предметах или вещах.
5. Природа тождественна разуму, определение природного разума я Вам уже давал раньше.
6. Если бы бог был, он бы был Абсолютом, но имел бы свойства сходные со свойствами Природы (на эту тему почитайте в разделе "Является ли бог личностью?")
7. Доказательств существования сверхприродного бога нет - доказательства природы налицо.
8. Из тождественности природы и бога выплывает целый ряд утверждений не в пользу церкви.
9. Две равноправные сущности существовать не могут из-за отсутствия смысла их существования в двойном экземпляре.

Из всего этого можно сделать выводы:
1. Сверхприродного бога нет
2. Вероятнее всего природа является богом.
3. Из того, что природа и есть бог следует:
- безсмысленность церквей и религий;
- отсутствие божьего гнева, любви и других проявлений характерных личности
- отсутствие рая и ада в том понимании, в котором эти термины у нас распостранены
4. Не существует бог - не существует и дьявол так как из существования одного должно выплывать существование другого и наоборот.
5. Если природа это и есть бог, то поклонятся ей ну нужно - ее нужно изучать. Для изучения природы человек создал всевозможные науки, которые предлагают инструментарий для адекватного описания явлений природы.
6. Смысл жизни человека заключается в том что бы быть человеком, то есть делать то, что ему необходимо делать, а именно развивать то, чем он отличается от других животных - разум (как говорится "век живи-век учись").

Такое мое мнение. Отсюда Вы можете сделать выводы кто на мой взгляд прав, а кто нет.

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
30/08/05 19:03

# 271516

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #271463] Help admins  

//Теперь пойдем дальше.
У католиков бог - один.
У теософов - другой.
У античных греков (сюда же римляне как наследники греческой культуры) их было много.
У атеистов бога вобще нет, всем же управляет природа, которая по сути дела имеет некоторые свойства бога - она Абсолют (всеохватывающая, вездесущая).
Наконец у племени Пятницы богом был злой старик живущий на горе.//

Все пытаются загнать Бога в рамки своих представлений, придать ему образ, тем самым ограничить Бога. А вот у меня нет образа Бога. Представляете?

//1. Нет ничего сверхестественного - все естественно, все природно.//

Соглашусь, только уберите слово «природно», а то я уж и не знаю, какой смысл Вы в него вкладываете.

//2. Все подчиняется природным законам - определение которых вот: природные законы это механизмы позволяющие природным свойствам материи действовать так, а не иначе. Вне природы ничего делать нельзя.//

Как я уже говорил, все действия в материи детерминированы и полностью определяются ее же свойствами. Ваши «законы природы» не наделяют ее никакими дополнительными свойствами, точнее говоря, «законами природы» Вы почему-то называете некоторые свойства материи. Не вижу достаточной необходимости для введения этого понятия. Без него легко можно обойтись. Оно – лишнее нагромождение в логической цепи.

//3. Природа есть Абсолют - она существует во мне, в Вас и одновременно везде.//
В тоже время она «не материя, не энергия, не личность.» Что же это такое, я так и не понял, кроме того, что природа – это Абсолют. Но и это не внесло в вопрос никакой ясности.

//4. Природа не являясь личностью, предметом или вещью проявляется именно в личностях, предметах или вещах.//

Таак, давайте тут разберемся.
Слово «природа» применяется в 2 значениях.
1) Как дополняющее существительное оно является синонимом слова «свойство» Можно говорить «свойства материи» или, более обобщающе: «природа материи».
2) Как самостоятельное существительное оно является синонимом понятия «окружающая среда», причем применяется часто в идеализированном значении. «Выехать на природу» означает перенестись в место, где окружающая среда не подвержена влиянию человека.
3) Третьего я не знаю.


//5. Природа тождественна разуму, определение природного разума я Вам уже давал раньше.//

Тут мне ответить нечего, потому как я не понимаю смысла предложения. Поэтому лучше промолчу.

//6. Если бы бог был, он бы был Абсолютом, но имел бы свойства сходные со свойствами Природы (на эту тему почитайте в разделе "Является ли бог личностью?")//
Абсолют – это ведь природа, я так Вас понял. Отсюда следует, что если бы бог был, он был бы природой. Ну а так как природа, в одном из значений этого слова, безусловно есть, то и бог есть. Вот что Вы мне только что доказали. :)

//7. Доказательств существования сверхприродного бога нет - доказательства природы налицо.//
«Не материя, не энергия, не информация, не личность, не Дух» – а доказательства налицо? Я удивлен, признаться. Что доказываем то?
Бог имеет только одно доказательство - нравственное. Бог не детерминирован, в отличие от природы. В природе все естественно, т.е. неизбежно, т.е детерминировано, все работает "на минус", а Бог работает "на плюс". Но это, я думаю, недостаточно ясно выражено, чтобы сразу понять смысл сказанного. Сквозь букву проникнуть во внутреннее.

//8. Из тождественности природы и бога выплывает целый ряд утверждений не в пользу церкви.//

Церковь, давайте, пока оставим в покое.

//9. Две равноправные сущности существовать не могут из-за отсутствия смысла их существования в двойном экземпляре.//

Когда люди стали это понимять, они от идеи многобожья перешли к идее единобожия, которая является логичеслим завершением системы со многими неизвестными. Но от идеи Бога они не отказались. Бог создал окружающую среду, т.е. природу, но отождествлять Бога с окружающий средой – это унижать Бога.

//Из всего этого можно сделать выводы:
1. Сверхприродного бога нет
2. Вероятнее всего природа является богом.//

Представьте себе, стоит компания жлобов о оскверняет всю природу в двух метрах от себя своими харчками. Они, получается, на Бога плюют? А мне дуается, что до Бога им не достать, поэтому Бог – не природа.

//3. Из того, что природа и есть бог следует://
Неправильный вывод, неправильны и следствия.

//5. Если природа это и есть бог, то поклонятся ей ну нужно - ее нужно изучать. //
Я предлагаю Бога изучать, в том числе и через творения, через природу, через свое самосознание. Хотя окружающий мир и так таит в себе много интересного, но все-же никогда нельзя забывать о Творце.

//6. Смысл жизни человека заключается в том что бы быть человеком, то есть делать то, что ему необходимо делать, а именно развивать то, чем он отличается от других животных - разум (как говорится "век живи-век учись"). //

Разум без Бога заходит в тупик, из которого выхода не найдет. Разум без Бога даже не может ответить на вопрос, для чего мы живем. Разум – плод самосознания, а самосознанием мы обязяны Богу. Без Бога не найти ответа.
Вот мое мнение на этот счет.

Edmont
30/08/05 19:49

# 271529

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #271516] Help admins  

А вот у меня нет образа Бога. Представляете?

Не представляю. Вы оперируете понятием "творец" и не вкладываете в него никакой смысл?

Что же это такое, я так и не понял, кроме того, что природа – это Абсолют. Но и это не внесло в вопрос никакой ясности.

Я уже говорил, что Абсолют определяет способ бытия, то есть вездесущность и всеохватываемость и не относительность.

Слово «природа» применяется в 2 значениях

Герб Иерусалима описывался как золотой иерусалимский крест на серебрянном фоне. Так было очень долго, а потом вдруг оказалось, что он не золотой, а червленый. Это к тому, что принятые представления не всегда правильны (даные Вами определения носят скорее бытовой характер).

Абсолют – это ведь природа, я так Вас понял. Отсюда следует, что если бы бог был, он был бы природой. Ну а так как природа, в одном из значений этого слова, безусловно есть, то и бог есть. Вот что Вы мне только что доказали. :)

Я рад, что Вы это поняли. Только выводы Вы сделали такие же как и христианин Тоха в теме "Демоны" общего раздела - неправильные. Копирую Вам мой ответ Тохе на похожий вопрос.

В природе все естественно и все происходит по природным законам и это значит, что если бог это природа, то:
1.Вера в бога теряет свой смысл - зачем верить в то, что ты знаешь
2. Природа не слышит молитв и молитвы не изменяют природных законов
3. Природа никого не любит и гнева у нее нет.
4. Природа по просьбам ничего не дает.
5. Природу нужно изучать, а не поклонятся ей и создавать религии.
6. Церковь тождественна любому другому зданию ибо как в церкви так и в любом другом здании и сооружении присутствует природа. Фактически церковь, как здание и как организация, не имеет смысла.
7. Иисус Христос такой же человек как и Вы - дитя природы.
8. Не понятно зачем нужны различные вероисповедания если есть науки изучающие природу.
9. Вера - низший уровень познания для человека, так как основное, что отличает его от животных это разум.
10. Концепция рая и ада абсурдна так как она противоречит тому, что для природы все равны.
11. Сверхестественного не существует - все естественно.

Видите, что получается после того как я пришел к выводу о тождественности природы и бога. Это в корне расходится с тем богом, которого видите Вы (про Тоху) и другие - любящего отца, котрый может что-то дать если хорошо просить, а после смерти еще и наградит вечным брынчанием на лире в облаках. Мы говорим о таком бога как объективной сущности, а если Вы говорите про термин "бог", которым я могу обозвать кого угодно, в том числе и обычного человека, то могу Вам сказать, что субъективно Ваш бог существует.

Я действительно рад, что мне удалось Вам доказать эти одинадцать утверждений.

Представьте себе, стоит компания жлобов о оскверняет всю природу в двух метрах от себя своими харчками. Они, получается, на Бога плюют? А мне дуается, что до Бога им не достать, поэтому Бог – не природа.


Это бытовое понимание природы. Если так судить, то Вы собаку, испражняющуюся на траву, назовете осквернителем природы, а метеорит упавший на Землю 65 млн. лет Вы вобще назовете извергом. Все это не вредит природе.

//3. Из того, что природа и есть бог следует://
Неправильный вывод, неправильны и следствия.


Выше Вы говорили, что я Вам доказал, что природа это и есть бог. Теперь же Вы это называете неправильным - у Вас прямо семь пятниц на неделе.

Я предлагаю Бога изучать, в том числе и через творения, через природу, через свое самосознание. Хотя окружающий мир и так таит в себе много интересного, но все-же никогда нельзя забывать о Творце.

Правильно! Давайте всем миром забросим науки, сделаем главной наукой теологию и будем дружно изучать творца. Только вот по истории у нас уже был период изучения творца - это мы уже проходили и ничего полезного нам это не дало. В 14-ом веке миллионы людей молились Вашему творцу в надежде на спасение от чумы, но так и не получили его. А потом пришли инженеры со своей наукой, построили системы водоснабжения, водоотведения, санузлы - стало легче. Потом пришли медики и показали как можно лечить. Потом пришли законодатели (право-тоже наука) и сказали, что все скотобойни необходимо убрать из городов, а врачевание отделить от фармацевтики (конституция Мелфи). В результате Вы сейчас даже не представляете себе, что такое чума.

Разум без Бога заходит в тупик, из которого выхода не найдет. Разум без Бога даже не может ответить на вопрос, для чего мы живем.

Как раз наоборот. Разум ограничен природой так как силой разума Вы не сможете сделать то, что противоречит природе. Но в том, что не противоречит природе возможности наши могут быть бесконечным, как бесконечны числа (Пифагор совершенно правильно считал, что все можно описать числами).
Как сказал герой одного хорошего фильма - "Клавиш на рояле ограниченное количество, они не бесконечны. Ты бесконечен и бесконечна та музыка которую можно извлечь из этих клавиш" (возможны небольшие неточности не меняющие сути высказывания.)


Мои размышления по поводу различных нравов Вы проигнорировали. Ну что ж, ничего страшного.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на