Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 78327 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: воанергес (76) Гром... (56) Werwolf (53) Edmont (52) Мирра (33) EMIGRANT (10) tomik54 (8) lady24 (4) Enemy (2) Pandora (2) Rok (2) thunder (2) Хитклиф (2) Emet (1) simplix (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: << 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | (показать все)
воанергес
христианин
16/09/05 00:57

# 275990

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #275938] Help admins  

Кстати на счет шара. Аристотель, если мне память не изменяет, считал что Земля имеет форму шара, что доказывал на реальнома примере.
-----------------------
Писание датируется около15 в.до н.э.от Моисея

----------------------
Привожу в пример. Мать и отец любят своего сына, поступая всегда по любви, а потом сын становится извергом, уничтожая других людей. При этом в нем присутствуют как отцовские, так и материнские гены. Таким образом, поступая по Любви к сыну, родители породили изверга, творящего зло людям (субъективное) - тем самым поступая по любви они косвенно совершили зло.
------------------------------
Между любовью человеческой и Любовью через Христа очень большая разница!
Первая-через свое греховно-человеческое понимание любви и всегда субъективна; вторая – через Истинное Божественное , безгреховное понимание.

----------------------
Вы путаете субъективное и объективное. Субъективно, что угодно может быть для нас сверхестественным, будучи естественным объективно. Но объективно, что то, что естественно объективно сверхестественным быть не может. А я говорил, стараясь мыслить объективно. Таким образом, если отбросить множественность взглядов и принять за объективную истину то, что истинно по природе, то мы ясно увидим, что то, что естественно для природы сверхеестественным быть не может
-------------------------------
И я вам говорю,что сверхъестественное-это понятие субъективное, а объективно то,что субъективно-сверхъестетвенное может быть или естестенным или вообще быть не может, но только тогда, когда мы субъективно правильно оцениваем само понятие сверхъестественное.

Например: субъективно один признает идеальную Любовь естественной,
другой Любовь идеальной сверхестественной, потому что как вы говорите нет в природе,т.е. не видите ее ,но объективно Она существует, т.к. Источник идеальный.

Мирра
16/09/05 01:45

# 276010

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #275990] Help admins  

\\Писание датируется около15 в.до н.э.от Моисея\\

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но примерно 15-м в. датируется исход из Египта. Устные предания стали записываться и объединяться только после Вавилонского пленения. К началу новой эры было сформировано только Пятикнижие, Пророки и Писания в той или иной степени находились в стадии обработки и "канонизации".

воанергес
христианин
16/09/05 07:20

# 276047

Re: Существует ли добро? нов [re: Мирра, #276010] Help admins  

Завершение написания :
Бытие- 1513г.до н.э.
Исход- 1512г.до н.э
Левит- 1512г.до н.э.
Числа- 1473г.до н.э.
Второзаконие-1473г.до н.э.

Иов-около1473г. до н.э.

Может вы имеете ввиду канонизацию Христианством,тогда как к началу века,но в любом случае,вопрос не о канонизации, а о времени написания.

Исправлено пользователем воанергес 16/09/05 08:33 AM.


Edmont
16/09/05 11:47

# 276101

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #275990] Help admins  

Кстати на счет шара. Аристотель, если мне память не изменяет, считал что Земля имеет форму шара, что доказывал на реальнома примере.
-----------------------
Писание датируется около15 в.до н.э.от Моисея


Я не хотел этим сказать, что первооткрывателем шарообразной формы Земли был Аристотель. Те признаки (затмение) по которым Аристотель определил шаообразность Земли были доступны как в его время, как 15 в. до. н.э., так и в наше время. Следовательно, вывод о шарообразности Земли не зависит от божьего откровения, а просто является следствием того, что люди трезво и разумно оценили происходящее. Даже на примере появления корабля из-за горизонта можно сделать вывод, что Земля, по крайней мере не плоская, и для этого не нужно быть астрономом или получать "божье откровение". Поэтому не нужно приписывать богу то, что человек может сделать сам.

Между любовью человеческой и Любовью через Христа очень большая разница

Любая любовь - чувство, а чувства своственны людям и они могут привести как к положительному, так и к отрицательному результату. Любовь через Христа заводила людей либо в бедность, что не очень хорошо, либо во власть, что субъективно хорошо, но как правило связано с необходимостью быть жестоким и жестким, что по отношению к некоторым людям может быть плохо.

И я вам говорю,что сверхъестественное-это понятие субъективное, а объективно то,что субъективно-сверхъестетвенное может быть или естестенным или вообще быть не может, но только тогда, когда мы субъективно правильно оцениваем само понятие сверхъестественное

Что относительно природы - объективно ибо мы живем в природе. Если для природы бог - сверхеестественный, то для людей бог - объективно сверхестественный. Так как бог не подчиняется законам природы, то он для природы может быть только сверхестественным, а следовательно для нас он ОБЪЕКТИВНО сверхестествнный.

Мирра
16/09/05 12:41

# 276126

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #276047] Help admins  

Ух ты! Даже боязно спрашивать об источниках этакой датировки. Учитывая, например, что собственно исход в разных вариантах датируют от 15-го до 13-го в. до н. э., у вас же написание книги "Исход" завершено в начале 16-го. То есть как минимум за сто (как максимум - за триста) лет до самого исхода.

Пожалуй, ее следует отнести к пророчествам. -)

Я пользуюсь не столь "оригинальными" версиями: древнейшие фрагменты Торы - начало 2-го тыс. (шумерско-вавилонские элементы), начало письменного оформления иудейского законодательства - 7-6-й в., до пленения (в частности, "находка" Второзакония Хизкиягу), формирование основного канона (иудейского, разумеется, а не христианского!) - 4-2-й век до н. э. Таким образом, создание основного массива Писания укладывается в эти 4-5 веков, особенно "творчески активными" были поствавилонские столетия - эпоха Второго Храма. Что и неудивительно, принимая во внимание богатейшие вавилонские, а позднее - персидские литературные традиции, весьма интересно сопрягавшиеся с преданиями самих иудеев.

воанергес
христианин
16/09/05 22:18

# 276342

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #276101] Help admins  

1)В ШЕСТОМ веке до н. э. Пифагор выдвинул теорию о том ,что Земля должна быть шаром.Аристотель позже согласился с ним и объяснил,что шарообразность Земли доказывается лунными затмениями.Земля отбрасывает на Луну изогнутую тень.....
Не об этом мы....Хорошо, скажем так, назовите кого-нибудь,чтобы это предположение выдвинул бы раньше (было где-нибудь зафиксировано), чем от Моисея?

2)Вы свели опять Любовь к познанию через добро и зло; и Христианская религия-это еще не Вера в Христа! Сама идеальная Любовь ( во Христе) не предполагает жестокость, больше того, Иисус говорил,что пока человек не облечется в малое дитя Царства Небесного не наследует; это очень трудный путь- путь к Святости Любви в Теле Христа.

3)Бог для нас не сверхестественен, (он явился во Христе не преданиями, а иторически), а что касается сверхъестественности, то это можно как-то предположить по отношению Его могущества ,но из-за субъективности мышления многих людей, т. к. объективно- Сотворение не означает сверхестественность.

воанергес
христианин
16/09/05 22:39

# 276349

Re: Существует ли добро? нов [re: Мирра, #276126] Help admins  

Дата Писания определяется не датой очередного тиража выпуском,ввиде переоформления, а хотя бы соответствовало бы годам проживания автора.
Какие 100-300 лет могут быть до Моисея или после Моисея, в отношении его же Писания.Если у вас есть какие-то сомнения в отношении периода проживания Моисея, прошу объяснить, я буду вам благодарен!

Мирра
17/09/05 00:34

# 276381

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #276349] Help admins  

\\хотя бы соответствовало бы годам проживания автора\\

Вот-вот.

И, дописав последние строки о том, как он умер, не войдя в землю Ханаанскую, и похоронен в тайном месте, и оплакали его сыны Израилевы и потопали дальше... - Моисей улыбнулся и отдал рукопись Навину. -)

Скажите, как вы устанавливаете авторство книг? Давайте исключим пророков (хотя и с ними не все однозначно), и поясните, на каком, например, основании книги Еноха приписываются Еноху и т. п.? Чем это определяется - авторским договором? -)

Знаете, была такая история в Германии, в 16-м веке. Спутался неплохой в общем юноша, Рупрехт, с некой девицей, одержимой дьяволом. Правда, она думала, что это ангел. Правда, потом оказалось, что это просто парень, в которого Рената безответно влюбилась, от чего у нее крыша поехала. Но инквизиции она все равно не избежала... Все передряги и страдания Рупрехт записал. А в начале ХХ века рукопись откопали и перевели в России. Публика была в восторге.

А потом выяснилось, что все это - подделка. Гениальная и очень тщательная литературная мистификация Валерия Брюсова. Он, по правде, не ожидал, что обман настолько удастся, и ему стоило немалых трудов переубедить читателей, что писано таки не Рупрехтом, а им, Бросовым...

А теперь представьте себе, что раскрывать свое авторство Брюсову было бы нельзя. По идеологическим причинам, в русле сложившихся традиций и т. п.

Вы бы и сегодня были уверены, что "Огненный ангел" написан Рупрехтом. -))

воанергес
христианин
17/09/05 15:05

# 276497

Re: Существует ли добро? нов [re: Мирра, #276381] Help admins  

История,конечно поучительная во многих отношениях,благодарю вас за это!
Ну, а теперь я хочу вас ознакомить,как Ветхозаветные Писания дошли до нас в точности.
Подлинники несомненно сгнили уже давно,т.к. были написаны на папирусе и пергаменте.Но я расскажу вам ,как делались копии:
Профессиональные переписчики были очень преданы своему делу и были очень аккуратны.Еврейское слово СОФЕР,переводится, как «переводчик» и имеет значение счета в записи.Ученый Томас Хартуэлл Хорн рассказывает:
« Они.... вычислили среднюю букву в Пятикнижии(первые 5 книг Библии),среднее предложене в каждой книге и сосчитали,сколько раз во всех Еврейских Писаниях встречается каждая буква(еврейского) алфавита.
Искусные переписчики использовали ряд приемов перепроверки.Чтобы не пропустить ни единой буквы текста, они считали не только слова,но даже буквы!
В Еврейских Писаниях они насчитывались 815140 отдельных букв!
Как видите, мое недоверие к оригиналу ,почти сводится к 0.
А то,что приводите в пример книгу тайн Еноха,я могу добавить: есть книга об Адаме и Еве( с исповедью Евы), я знаком с этими книгами,но они не вошли в канон,значит есть большие сомнения в подлиннике авторства( это,что касается вашего примера).

Мирра
18/09/05 00:07

# 276668

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #276497] Help admins  

\\я расскажу вам ,как делались копии: профессиональные переписчики были очень преданы своему делу и были очень аккуратны\\

Совершенно верно. По сей день рукопись Писания, в которой хоть черточка неверна, уничтожается по определенному обряду.

Вопрос: со всеми ли книгами переписчики столь же аккуратны? Если нет, то как определяются книги, требующие такого подхода? Не канонизацией ли?

А еврейский канон Писания определился все-таки не в 15-м веке до н. э., а аж в начале 2-го нашей (т. наз. масоретская Библия). И вошли в него тогда всего-то 24 книги. Да и те не без споров. И даже их окончательная редакция утвердилась только в средние века (эти рукописи доступны, их можно сравнивать). И в числе его источников - более 6 тыс. (!) рукописей.

И ведь это только одна, хоть и самая распространенная, из множества текстуальных традиций Библии, существовавших как до, так и после этого.

Не говоря уж о том, что более ранние книги, написанные по-еврейски, позднее были переведены на общепринятый при Ездре ассирийский (арамейский), а в этом случае, как вы понимаете, о точности букв говорить не приходится. Да и смысловая адекватность под вопросом.

\\мое недоверие к оригиналу ,почти сводится к 0\\

Т. е. недоверие к тому тексту, который когда-либо был признан священным и с этого момента переписывался (предположительно) без искажений. Вопрос в том, какой это был текст, кем и когда написанный.

\\они не вошли в канон,значит есть большие сомнения в подлиннике авторства\\

Насколько я знаю, в канон не вошли многие сочинения, в чьем авторстве не было никаких сомнений. Маркиона, например. -) В иудаизме есть множество авторитетнейших трудов вполне конкретных исторических лиц, на которые опирается современная религиозная практика, но священными их никто не считает.

Видимо, несомненное авторство же не было главным критерием канонизации.

И опять же: как оно определялось? Годы жизни - мало ли кто жил в ту эпоху. Почему, скажем, Пятикнижие писал не Аарон? У него и речь была глаже. -) Отчего вдруг Моисею приписана не только Тора, но и книга Иова? Как быть с совершенно явными следами компиляции большого количества источников (только лишь использование Яхвиста и Жреческого кодекса в Бытии до сих пор порождает путаницу и разнообразнейшие хитрые попытки выбраться из нее)?

При всем моем уважении к традиции я предпочитаю датировки, опирающиеся на данные различных наук - истории, археологии и особенно лингвистики.


Страниц в этой нити: << 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на