Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 78395 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: воанергес (76) Гром... (56) Werwolf (53) Edmont (52) Мирра (33) EMIGRANT (10) tomik54 (8) lady24 (4) Enemy (2) Pandora (2) Rok (2) thunder (2) Хитклиф (2) Emet (1) simplix (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
Werwolf
Мальчиш-Плохиш
22/09/05 19:07

# 278056

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #277947] Help admins  

//На такой вопрос про баклажан, ученый в обычных условиях (не в кругу специалистов) даст второй вариант ответа.//

Вот в этом я сомневаюсь. Он может дать такой ответ, если захочет. Но может и не давать, потому что к науке, которую он представляет, это не имеет отношения. Его, в принципе, не интересует, кто там посолил баклажан, в его задачи это не входит. Его интересует только то, что происходит в баклажане.
Но если его спросить, кто же посолил баклажан, то он признается, что ответа у него нет и это действительно так. Но он почему-то надеется, что когда он полностью изучит процессы солеобмена в баклажане, то ему непременно откроется, кто его посолил.
А есть и другой тип ученого, кто скажет, что баклажан вообще никто не солил, а он так сам и появился, с солью. Однако как он сам появился с солью он тоже не знает и никогда не узнает, но твердо уверен лишь в том, что баклажан никто не солил. Что ему дает такую уверенность - этого он тоже не знает, но переубеждать его напрасный труд. Его вера в это и его научные знания - это две паралельные прямые и он думает, что где-то далеко-далеко они пересекутся и он получит подтверждение своим убеждениям.
Пилите Шура, пилите. (с)

То есть, он в познании идет обратным путем. Он волю считает не первоисточником всего, а функцией материи и стремится доказать, что свободная воля детерминирована и потому свободной не является. Соль на баклажане, по его логике, не является результатом акта чэей-то свободной воли и потому он считает, что знание о солителе можно извлечь из материи.
Пилите Шура, пилите...


Он верит, что чтобы вынести из материи функцию участия в ней свободной воли, следует получше изучить материю.

Edmont
22/09/05 19:34

# 278063

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #278056] Help admins  

Знаете, из Ваших постов узнаю про себя много нового. Я конечно далеко не светило науки, но тем не менее к ней имею непосредственное отношение и собираюсь ей заниматься и дальше. Про ученых могу Вам сказать одно, что из всех ученых с которыми я разговаривал (а разговариваю я с ними каждый день) я не встречал такого сложного взгляда на такие мелкие проблемы.

Знаете, вместо доказательства рекомендую Вам посмотреть (или еще раз посмотреть) старый советский фильм "Весна". Как там представляли ученых? - приблизительно точно также как и Вы. А оказалось, что не на работе они обычные люди и ничто человеческое им не чуждо.

То есть, он в познании идет обратным путем. Он волю считает не первоисточником всего, а функцией материи и стремится доказать, что свободная воля детерминирована и потому свободной не является.

Ага. У Вас представление ньютоновых времен о науке. А Вы слышали такое понятие в науке как вероятность? Вы слышали такое понятие как энтропия системы, которая определяется количеством возможных микроскопических состояний системы отвечающих одному макросостоянию? А Вы вобще слышали про квантовую механику где состояние описывается амплитудой вероятности? А если мы вспомним про статистическую механику где состояние описывается плотностью вероятности. А принцип неопределенности Гейзенберга? Когда я говорю, что нет свободной воли, я говорю, что:
1. Воля находится в пределах природных законов.
2. Теоретически можно предсказать действие с помощью формул (демон Лапласа), но практически это невозможно, что ДЕЛАЕТ ЭТО НЕВОЗМОЖНЫМ В ПРИНЦИПЕ.

что знание о солителе можно извлечь из материи

А почему бы и нет. Автор познается по своим книгам. Футболист по своей игре. Солитель по посолу. Конечно все это можно вычислить только с какой то вероятностью.

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
22/09/05 21:00

# 278079

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #278063] Help admins  

//Знаете, вместо доказательства рекомендую Вам посмотреть (или еще раз посмотреть) старый советский фильм "Весна". //

Посмотрю, если найду. Вам в свою очередь рекомендую посмотреть "Сталкер". Там есть такая фраза: "Вы хоть и ученый, а темный." Я Вас не имею этим ввиду, а просто, интересный момент.

//А принцип неопределенности Гейзенберга?//

Ну, слышал я про неопределенные состояния. И что? Это же не упрошает, а усложняет вашу задачу. Как, наверное, тяжело жить и убеждаться, что чем больше знаешь, тем меньше знаешь что-нибудь точно.

воанергес
христианин
23/09/05 00:14

# 278144

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #278048] Help admins  

---------------------------------------------------------
количество знания определяет количество свободы.
----------------------------------------------------------------
«Скользкое» определение!;уточните, а то можно долго об эом рассуждать

--------------------------------------------------------------------
Поясните мне, где было такое утверждение. Раньше Вы говорили, что законы создал бог теперь Вы читаете мне лекцию про то, что законы разные.
Я это и так знаю, хотя для малых скоростей согласно принципу относительности Галилея: Во всех инерциальных системах отсчета все физические явления происходят одинаково
-----------------------------------------------------------------
Одно другое не исключает.Бог- Творец! Само творение не однородно,поэтому :не все законы преназначены для универсального примененения для одной и другой системы, но закономерны, т.к.:
Любое движение является относительным, и движение тела следует рассматривать лишь по отношению к какому-либо другому телу (телу отсчёта) или системе тел. Нельзя указать, например, как движется Луна воооще, можно лишь определить её движение по отношению к Земле или Солнцу и звёздам и т. д.

-----------------------------------------------------------------------------
Пожалуйста. 160 млн. лет назад, вследствие падения метеорита увеличилпсь вулканическая активность Земли и атмосфера нагрелась на 5 градусов. Нагрев воздуха произвел к подъему температуры воды Мирового океана, что в свою очередь привело к выделению из континентального шельфа океана газа метана. Попадание метана в атмосферу привело к нагреву ее еще на 5 градусов, что в сумме давало 10. Такое потепление климата оказалось достаточным, что бы началось вымирание всего живого, которое длилось по оценкам ученых 80 млн.лет.
----------------------------------------------------------------------------
Мы не можем тут определиться с 6000лет и идут споры, а у вас аж 160млн.лет и со веми подробностями.Я не говорю - верю или не верю,а просто подскажите источник,мне самому инересно стало.
Может заодно подскажете,есть ли новые версии об оледенении Земли.
Одно,скажу,что был период формирования Земли,(кстати Библия рассказывает очередность в сотворении мира ), а о самом процессе формирования с уверенностью можно только предполагать.

-----------------------------------------------------
Опять тоже самое. Зачем богу нужно было создавать человека если он ЗНАЛ, что он глубоко запихнет свое совершенство и отойдет от бога. Бог все знал, знал и еще раз знал. Вопрос уже ставлю кратко: Зачем
--------------------------------------------------------------
Вы как представляете совершенного человека?,что он все знает и все правильно делает?-это Истинно или идеально.
1)Бог создал человека свершенным мозгами-это ясно,что знал он про все это;но знать и поступать-это разные вещи.
2) Совершенно поступать в воле человека.Если есть воля человека,то как совместиться воля Бога без желания самого человека?По- другому никак!,или лишать человека воли-тогда 100% совершенные поступки под диктовку Бога,или 50на 50,но с волей человека.
Вот поэтому у человека один шанс проживания в раю-волю,т.е.поступки соизмерять со своими совершенными мозгами.
А почему тогда вообще создал?в наследство решил отдать все богатство!... не оценили дар.

Мирра
23/09/05 00:25

# 278146

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #277899] Help admins  

\\как же быть с близко идеальным случаем, с небольшой разницей в правописании?\\

Так и быть - как с "близким", но не идеальным. -) Небольшая разница в правописании возможна при ограниченном "тиражировании" на протяжении короткого времени. Длительное и обширное "переиздание" неизбежно приводит к накоплению ошибок.

И это при условии, что мы говорим только о механическом копировании, а не об "издании 23945-м, ИСПРАВЛЕННОМ И ДОПОЛНЕННОМ". -)

\\следуя вашей логике, у атеиста- как редактора, прочитавшего Библию, сразу произошли бы изменения в очередном тиражирования книги об атеизме?\\

Не уверена, что это "моя" логика. -) Точнее: если литредактор в данный момент правит атеистическую книгу, время от времени заглядывая в Библию, и особенно если ему поставлена задача: изменить этот сырой, скучный текст так, чтобы читатель расхватывал, - то у него, разумеется, могут появиться свежие мысли по теме. Что благотворно отразится на тексте.

(Не путать с "обретением веры"!)

\\как может быть выглядеть факт диктовки научно?\\

Понятия не имею. А вы? -)

\\Реформы только для личного благосостояния Иосия,как царь мог бы проводить и под любым другим девизом, но здесь вопрос о Вере народа в Бога,с которым был заключен Завет через Моисея\\

О "личном благосостоянии" речь не идет. Оно реформ не только не требует - они ему вредны. -)

В нынешней России такой "вопрос" ныне называется "национальной идеей". Которой нет. Которая нужна позарез. Которую ищут.

Иосия - нашел. Возможно, чуть раньше, чем книгу. -)

\\у вас есть часть правды,которая берется за основу\\

И как же выбрать часть для основы, ежели эти "части" равно авторитетны и при этом взаимоисключающи? -)

воанергес
христианин
23/09/05 12:40

# 278307

Re: Существует ли добро? нов [re: Мирра, #278146] Help admins  

--------------------------------------------------------------------
Так и быть - как с "близким", но не идеальным. -) Небольшая разница в правописании возможна при ограниченном "тиражировании" на протяжении короткого времени. Длительное и обширное "переиздание" неизбежно приводит к накоплению ошибок.

И это при условии, что мы говорим только о механическом копировании, а не об "издании 23945-м, ИСПРАВЛЕННОМ И ДОПОЛНЕННОМ". -)
--------------------------------------------------------------------------------
Что касается в правописании-это понятно, но правописание не может в корне изменить суть Писания.50 или сколько угодно человек,пишущие диктант могут совершить разное количество ошибок в прааописании,но суть останется одна.

------------------------------------------------------------------
Не уверена, что это "моя" логика. -) Точнее: если литредактор в данный момент правит атеистическую книгу, время от времени заглядывая в Библию, и особенно если ему поставлена задача: изменить этот сырой, скучный текст так, чтобы читатель расхватывал, - то у него, разумеется, могут появиться свежие мысли по теме. Что благотворно отразится на тексте.
---------------------------------------------------------------
Да,но к сожалению в задаче копирования Писания нет необходимости «свежих мыслей» в отношении самого копирования,а если идет речь о преднамеренном подлоге,то исключено тем,что Писание –это не авторство одного человека и занимались не один-два человека в копировании,чтобы так легко можно было подменить.

------------------------------------------------------------------
\\как может быть выглядеть факт диктовки научно?\\

Понятия не имею. А вы? -)
------------------------------------------------------------------
Вот и я говорю,что не имею понятия о том,как можно из этого определения :277868 выявить факт самой диктовки научно;но по Библии,можно,ну например:
К Римлянам, глава 16
21. Приветствуют вас Тимофей, сотрудник мой, и Луций, Иасон и Сосипатр, сродники мои.
22 Приветствую вас в Господе и я, Тертий, писавший сие послание.

-----------------------------------------------------------------------
О "личном благосостоянии" речь не идет. Оно реформ не только не требует - они ему вредны.

В нынешней России такой "вопрос" ныне называется "национальной идеей". Которой нет. Которая нужна позарез. Которую ищут.

Иосия - нашел. Возможно, чуть раньше, чем книгу. -)
--------------------------------------------------------
В многонациональной стране,как Россия со многими субъектами Федерации "национальная идея"необходима в плане объединения как общий народ.Тоже самое и произошло с США не имеющая своей одной национальной пренадлежности(не считая про индейцев,коренных жителей,о которых власти стараются умалчивать) этой же идеей объединилась в американский народ(хотя приписывают и как нация).
А,насчет Иосии : он нашел Слово не раньше и не позже, а тогда,когда нашел.

------------------------------------------------------------------------------------
\\у вас есть часть правды,которая берется за основу\\

И как же выбрать часть для основы, ежели эти "части" равно авторитетны и при этом взаимоисключающи? -)
-------------------------------------------------------------------------------------
Части правды,взятые за основу по смыслу не могут быть взаимоисключающими.

Мирра
28/09/05 00:35

# 279388

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #278307] Help admins  

\\сколько угодно человек,пишущие диктант могут совершить разное количество ошибок в прааописании,но суть останется одна\\

А вот когда начнут расшифровывать эту суть потомки, отыскавшие кучу диктантов с кучей ошибок, - тут-то и начнется самое интересное. -))

\\в задаче копирования Писания нет необходимости «свежих мыслей»... Писание –это не авторство одного человека\\

Одно из двух: либо свежих мыслей не надо - и тогда автор один. Либо авторов много - и это свидетельствует как раз о том, что периодическое "освежение" требовалось.

\\если идет речь о преднамеренном подлоге,то исключено\\

Большой авторский коллектив, включая и анонимов, как раз очень облегчает этот процесс. С благими намерениями, разумеется.

\\Приветствую вас в Господе и я, Тертий, писавший сие послание\\

К сожалению, удельный вес частной корреспонденции с подписью и датой в Библии невелик. Не говоря уж о том, что идентифицировать "Тертия" через пару столетий - тоже та еще задачка.

\\В многонациональной стране... "национальная идея"необходима в плане объединения\\

Верно. А уж в Эрец-Исраэль с ее вечно грызущимися коленами и перманентной конкуренцией между Иудой и Израилем эта идея была нужна как воздух.

\\он нашел Слово не раньше и не позже, а тогда,когда нашел\\

"То же самое и произошло с США". -))

Были ли случаи, чтобы кто-либо нашел что-либо не тогда, когда нашел, но раньше или позже этого момента? -)

\\Части правды,взятые за основу по смыслу не могут быть взаимоисключающими\\

Тоже верно. Поэтому брать за основу взаимоисключающие по смыслу части (каковых, увы, в евангелиях хватает) я остерегаюсь. -)

\\Может заодно подскажете,есть ли новые версии об оледенении Земли\\

Вопрос был не ко мне, но подсказать могу.
Здесь краткий обзор гипотез и "рабочие" версии на сегодня.

воанергес
христианин
28/09/05 12:49

# 279500

Re: Существует ли добро? нов [re: Мирра, #279388] Help admins  

Одно из двух: либо свежих мыслей не надо - и тогда автор один. Либо авторов много - и это свидетельствует как раз о том, что периодическое "освежение" требовалось.
-------------------------------------------------------------------------------
Свежие мысли нужны,но не для корректировки Слова Бога.

---------------------------------------------------------------------------
если идет речь о преднамеренном подлоге,то исключено

// Большой авторский коллектив, включая и анонимов, как раз очень облегчает этот процесс. С благими намерениями, разумеется.//
---------------------------------------------------------------------------
Эти «благие намерения» можно сравнить,как интерпретация Божьего Слова человеческой «правдой»-место для клубной дискуссии.

-------------------------------------------------------------------
Приветствую вас в Господе и я, Тертий, писавший сие послание

// К сожалению, удельный вес частной корреспонденции с подписью и датой в Библии невелик. Не говоря уж о том, что идентифицировать "Тертия" через пару столетий - тоже та еще задачка.//
--------------------------------------------------------------
Тогда не исключено, что придет идея идентифицировать сам прах Тертия.

------------------------------------------------------
Были ли случаи, чтобы кто-либо нашел что-либо не тогда, когда нашел, но раньше или позже этого момента? -)
--------------------------------------------------------
Вот и я отметил это , как «аксиому».

-----------------------------------------------------------------------
Тоже верно. Поэтому брать за основу взаимоисключающие по смыслу части (каковых, увы, в евангелиях хватает) я остерегаюсь. -)
-------------------------------------------------------------------------
То,что остерегаетесь- это правильно для думающего и изучающего человека; но тогда,если есть желание, не укажите какие вы взаимоисключающие части в 4 Евангелиях определили; поразмыслим?

------------------------------------------------
Вопрос был не ко мне, но подсказать могу.
-----------------------------------------------
За подсказку большое спасибо!,просмотрел...; много версий и они обновляются; кстати есть новая версия о дате завершения формирования Земли, если конечно интересно:

Возраст Земли на 30 млн. лет больше, чем считалось ранее

Группа исследователей из Германии, Франции и США уточнила дату завершения формирования Земли как планеты. По их данным это произошло 4 миллиарда 530 миллионов лет назад, или спустя 30 миллионов лет после образования Солнечной системы. Согласно более ранним исследованиям, формирование Земли завершилось спустя 60 миллионов лет после рождения Солнечной системы.Свои выводы исследователи сделали на основании сравнительного исследования хондритов (метеоритов, образовавшихся на начальном этапе формирования Солнечной системы, когда протопланеты были лишены обособленных ядер, мантии и коры) и метеоритов, в более позднее время отколовшихся от Земли, Марса и крупного астероида Веста.Предметом исследования послужили измеренные в этих метеоритах соотношения радиоактивных изотопов таких металлов как гафний и вольфрам. На основании полученных данных ученым удалось с достаточной точностью определить время, когда завершился процесс разделения металлического ядра и мантии Земли, состоящей, преимущественно, из силикатов.Ученые также полагают, что возраст Луны также больше, чем предполагалось ранее. Дело в том, что согласно одной из гипотез, Луна образовалась из материи, выброшенной в результате столкновения едва сформировавшейся Земли с другой протопланетой, размером примерно соответствовавшей Марсу.

http://compulenta.ru/

Edmont
28/09/05 15:42

# 279565

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #278144] Help admins  

«Скользкое» определение!;уточните, а то можно долго об эом рассуждать

Простой пример - мореплавание. Когда человечеству не доставало знаний для постройки таких кораблей которые были способны преодолевать значительные растояния и выдерживать сильное волнение, свободы передвижения по морю не было, например, средневековые нефы могли плавать только в прибрежных водах. Появились знания, появились технологии и человечество смогло охватить своими путешествиями весь мировой океан. Чем больше человество имело знаний про географию и про кораблестроение, тем дальше и глубже оно могло проникать в тайны океана. Сейчас ограничений не так то много, так как уровень знаний и технологий достаточно высокий. Точно так же и во всех остальных отраслях.
Другими словами, увеличение знаний, увеличивает общее количество вероятных состояний хода мыслительных процессов, что увеличивает свободу мысли, а следовательно и свободу действий.

Одно другое не исключает.Бог- Творец! Само творение не однородно,поэтому :не все законы преназначены для универсального примененения для одной и другой системы, но закономерны, т.к.:

А из чего он сотворил законы? Из ничего? Из истинного вакуума? Но из ничего нельзя создать что-то. Также если бог - творец законов, то по законам Вы его и должны познавать, так как творец познается по результатам творения. Выходит же наоборот - результаты творения постоянно опровергают идею своего творца. Не указывает ли нам это на то, что тврца то и не было, если этот творец не способен даже на то, чтобы пойти против законов природы. выходит он не всемогущий? А если он не всемогущий, то его и нет, так как другим он быть не может.

Мы не можем тут определиться с 6000лет и идут споры, а у вас аж 160млн.лет и со веми подробностями.Я не говорю - верю или не верю,а просто подскажите источник,мне самому инересно стало.

Я это не выдумал, а такую версию слышал от ученых в одной научно-популярной передаче. Причем к такому выводу пришел не один ученый, а такую гипотезу формировали несколько ученых, каждый из которых доказывал какую-то ее часть. Например возможность при увеличении температуры выхода метана была экспериментально доказана в наше время, что указывает на большую вероятность именно такого хода событий. Идею метеорита, и вулканов исследовали по остаткам животных, камней содержащихся в геологических слоях того периода. И так далее. Никто не говорит, что все на 100% именно так и было - просто исходя из имеющихся фактов можно сделать вывод, что вероятно именно так все и было.

Вы как представляете совершенного человека?,что он все знает и все правильно делает?-это Истинно или идеально.
1)Бог создал человека свершенным мозгами-это ясно,что знал он про все это;но знать и поступать-это разные вещи.


Я не говорю про совершенство человека. Я говорю, что что бы человек не думал бог уже все должен занть. Он знал НА 100%, что человек отвергнет бога. Ладно, в последний раз попробую Вам объяснить этот парадокс, а заодно показать, что бога нет.
Предположим, что бог есть и он вездесущ и всезнающ. Тогда во время моего рождения он уже знает куда я попаду - в рай или в ад. Предположим, что он знает, что я попаду в ад. Вопрос: могу ли я попасть в рай если учесть, что я еще ничего плохого не делал? Ответом на этот вопрос будет либо "да" либо "нет" поэтому разберем каждый из двух вариантов ответа.
1. Я могу попасть в рай. Тогда бог при моем рождении ошибся думая, что я попаду в ад. Из того, что я могу попасть вопреки мнению бога в рай следует, что я могу обмануть бога и бог не всесильный, не всезнающий и т.д. Конечно же Вы сэтим не согласитесь, что делает этот вариант ответа неправильным.ъ
2. Автоматически правильным стает ответ - нет. Если я не могу попасть в рай, чтобы я не делал, то у меня не существует свободной воли. Таким образом я не могу делать ничего из того, что не предрасположено мне богом. Но тогда откуда беруться убийцы, насильники? Им бог предрасположил быть насильниками и убийцами? Вы конечно же с этим опять не согласитесь. Следовательно можно сделать то, что не предрасположил бог, но в таком случае это утверждение конфликтует с тем, что бога нельзя обмануть и он всезнающий.
Итак ни один из ответов не является правильным. Мы столкнулись с парадоксом разрешить который есть только один способ - сделать вывод, что бога нет. А если его нет, то и законы природы он не мог придумать.

Исправлено пользователем Edmont 28/09/05 04:45 PM.


Мирра
28/09/05 16:41

# 279582

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #279500] Help admins  

\\Свежие мысли нужны,но не для корректировки Слова Бога\\

Ну разумеется. Ислючительно для более адекватного толкования. Ведь мы с вами чем тут сейчас занимаемся? -)

Вот и жрецы, в чьи задачи входило ежедневное практическое применение "слова Бога" с учетом меняющихся обстоятельств, делали то же.

И то была действительно не клубная дискуссия, а настоятельная необходимость.

\\какие вы взаимоисключающие части в 4 Евангелиях определили\\

Уже много об этом говорилось. Ну, скажем, сакраментальный вопрос - кто нес крест на Голгофу (по Синоптикам - Киринеянин, по Иоанну - Иисус, в свете исторической реальности - осужденные на себе кресты не носили). Вообще разнобой между Синоптиками и Иоанном колоссален, но местами и сами Синоптики друг другу противоречат. Сцены помазания миром и ареста, слова, сказанные на кресте, воскрешение (кто пришел ко гробу, кого или что увидел - ни одного слова в унисон); отношения Иисуса и Крестителя; количество учеников; два варианта родословной... Да что родословная - слова Иисуса и то как дышло: исцеляющие Его именем по Луке - "кто не против нас, тот с нами", а по Матфею - "делающие беззаконие". И так далее.

Попробуйте перечитать эти места внимательно и сопоставить.

\\новая версия о дате завершения формирования Земли\\

Интересно, конечно. Хотя 30 млн - такая мелочь в этих масштабах. Если уж массовое появление новых видов в кембрии, растянувшееся на 50 млн лет, именуют "кембрийским взрывом", то для космологии пара десятков миллионов плюс-минус - вообще ничего. -)

Если же соотносить геохронологическую шкалу с "неделей творения", то человек был создан не в "шестой день", а буквально пару минут назад. -)


Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на