Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 78389 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: воанергес (76) Гром... (56) Werwolf (53) Edmont (52) Мирра (33) EMIGRANT (10) tomik54 (8) lady24 (4) Enemy (2) Pandora (2) Rok (2) thunder (2) Хитклиф (2) Emet (1) simplix (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
воанергес
христианин
28/09/05 18:33

# 279610

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #279565] Help admins  

-----------------------------------------------------
количество знания определяет количество свободы.

Простой пример - мореплавание. Когда человечеству не доставало знаний для постройки таких кораблей которые были способны преодолевать значительные растояния и выдерживать сильное волнение, свободы передвижения по морю не было, например, средневековые нефы могли плавать только в прибрежных водах. Появились знания, появились технологии и человечество смогло охватить своими путешествиями весь мировой океан. Чем больше человество имело знаний про географию и про кораблестроение, тем дальше и глубже оно могло проникать в тайны океана. Сейчас ограничений не так то много, так как уровень знаний и технологий достаточно высокий. Точно так же и во всех остальных отраслях.
Другими словами, увеличение знаний, увеличивает общее количество вероятных состояний хода мыслительных процессов, что увеличивает свободу мысли, а следовательно и свободу действий
------------------------------------------------------------------
Из приведенного примера,я мог бы согласиться с таким определением:
Относительное увеличение количества знаний способствует увеличению вероятности свободы.

---------------------------------------------------------------------
А из чего он сотворил законы? Из ничего? Из истинного вакуума? Но из ничего нельзя создать что-то. Также если бог - творец законов, то по законам Вы его и должны познавать, так как творец познается по результатам творения. Выходит же наоборот - результаты творения постоянно опровергают идею своего творца. Не указывает ли нам это на то, что тврца то и не было, если этот творец не способен даже на то, чтобы пойти против законов природы. выходит он не всемогущий? А если он не всемогущий, то его и нет, так как другим он быть не может.
-----------------------------------------------------------
Творение-не может опровергать своего творца. Если признаете творение-значит должны признавать и творца. Пустое место не может самосоздаться в совершенное,тем более с установленными точными законами.

------------------------------------------------------------
Я это не выдумал, а такую версию слышал от ученых в одной научно-популярной передаче. Причем к такому выводу пришел не один ученый, а такую гипотезу формировали несколько ученых, каждый из которых доказывал какую-то ее часть. Например возможность при увеличении температуры выхода метана была экспериментально доказана в наше время, что указывает на большую вероятность именно такого хода событий. Идею метеорита, и вулканов исследовали по остаткам животных, камней содержащихся в геологических слоях того периода. И так далее. Никто не говорит, что все на 100% именно так и было - просто исходя из имеющихся фактов можно сделать вывод, что вероятно именно так все и было.
----------------------------------------------------------------
Вот я и принимаю это,как версию и не могу сказать ни да –ни нет;версии все время обновляются ,порой исключающие предыдущие,хотя тоже основывались на прежние факты.Вот одну из новых версий завершения формирования Земли я привел,как вы уже заметили, в 279500, а Мирра в 279388 ознакомила меня с не менее интересными версиями великого оледенения.

---------------------------------------------------
Я не говорю про совершенство человека. Я говорю, что что бы человек не думал бог уже все должен занть. Он знал НА 100%, что человек отвергнет бога. ... .
---------------------------------------------------
Бог и знал,что думает человек в данный момент,но мысль сначала человека, а потом Бог знает!-это в воле человека; как думать -независимо от Бога!,просто от данной мысли человека Бог знает его намерения в действиях.
Бог знал на 100%,что если человек будет поступать по своему совершенству мозгов-будет в Вечности,и на 100% знал,что если человек материализует себя в похоти-он станет смертным-поступки тоже в воле человека.
Бог подарил самое главное человеку -волю(СВОБОДУ) в поступках.

Бог не знает,что вы предпочете ад или рай-это в вашей воле!,но Он на 100% заявляет вам,что прожигание жизни вашей во плоти ведет к смерти,а в преобразовании плоти вашей (распятие ваших плотских похотей) в духовное тело Христа,высвобождает ваш дух для принятия Духа Святого и спасения через воскресение к Вечной Жизни,как Христос воскрес! Поэтому Иисус заверял людей, что Он есть Путь и Истина,и никто не наследует Вечной Жизни,как только через Него,т.е. в воскресении в Духе!(Адам лишился Духа Святого,поэтому лишился Вечной Жизни)
Царство Небесное-плоть не наследует!,и плоти в Книге Жизни не записаны.

Извините,что указаны вы на примере,но пришлось,т.к. пример вами был приведен в отношении вас самих.
Но ясно,что это в полной мере относится и ко мне,и кому-либо другому.

Edmont
28/09/05 19:01

# 279615

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #279610] Help admins  

Творение-не может опровергать своего творца. Если признаете творение-значит должны признавать и творца. Пустое место не может самосоздаться в совершенное,тем более с установленными точными законами.

Согласен, но нужно сначала доказать, что бог - творец и законы природы - его творения. Я же Вам и пытаюсь продемонстрировать то, как его так называемое творение его же и опровергает, что явно нам указывает на то, что бог не является творцом и его нет.

Вот я и принимаю это,как версию и не могу сказать ни да –ни нет;версии все время обновляются ,порой исключающие предыдущие,хотя тоже основывались на прежние факты.Вот одну из новых версий завершения формирования Земли я привел,как вы уже заметили, в 279500, а Мирра в 279388 ознакомила меня с не менее интересными версиями великого оледенения.

Правильно, но эта и другие нипотезы имеют под собой прочную теоретическую основу. А что имеет под собой гипотеза бога? Ничего кроме стремления объяснять непонятное данным термином.

Бог и знал,что думает человек в данный момент,но мысль сначала человека, а потом Бог знает!-это в воле человека; как думать -независимо от Бога!,просто от данной мысли человека Бог знает его намерения в действиях.


Следовательно, в начале мысль человека, а потом уже знание бога. Следовательно знание человека первично, а знание бога вторично ибо знание бога есть следствие мысли человека. Значит знание бога зависит от человека. Ну наконец! Еще одно подтверждение того, что не бог создал людей, а люди создали бога.

Бог не знает,что вы предпочете ад или рай-это в вашей воле

Итак бог чего то не знает. Отсюда - он не всемогущий, не всезнающий, ну и вобще не бог в привычном для нас представлении. А чем он вобще тогда от нас отличается? Мы тоже чего то не знаем и даже некоторые из нас могут предугадывать действия других людей.

воанергес
христианин
28/09/05 19:26

# 279624

Re: Существует ли добро? нов [re: Мирра, #279582] Help admins  

Ну разумеется. Ислючительно для более адекватного толкования. Ведь мы с вами чем тут сейчас занимаемся? -)
------------------------------------------
Мы с вами обсуждаем,но наши обсуждения не меняют самих слов Писания.

---------------------------------------------------------------
Уже много об этом говорилось. Ну, скажем, сакраментальный вопрос - кто нес крест на Голгофу (по Синоптикам - Киринеянин, по Иоанну - Иисус, в свете исторической реальности - осужденные на себе кресты не носили). ...
---------------------------------------------------
Вы задали достаточно вопросов, и я готов с вами обсудить все вопросы,но по-порядку, начнем с первого:
Крест –это слово, имеющее ,как прямое значение этого слова –столб, дерево на котором распинали преступников(смертная казнь), так и символическое значение,когда говорят возьми свой крест -это не означает, что надо хвататься за столб(крест),а следовать Христу и распять плоть свою от похотей во Христе,высвободить свой дух от плотского влечения для принятия Духа Святого.ВДухе Святом,верующий воскресает,как Христос.
Кстати, мне рассказывали,что г.Ставрополь переводиться, как город Христа, но -это ошибка;потому что Ставрополь -означает столбовой город и такие столбовые города строились на границах России, и поэтому дворяне назывались столбовыми,наделенными рядом льгот .

Это коротко,если есть вопросы ,можем обсудить.

Мирра
28/09/05 19:43

# 279627

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #279624] Help admins  

\\наши обсуждения не меняют самих слов Писания\\

Это потому, что мы не в Сангедрине и не на Вселенском соборе, и "как обустроить" очередную сверхдержаву - не наша головная боль. -)

\\если есть вопросы\\

А как же. Вопрос все тот же: КТО НЕС КРЕСТ? (Если вообще нес.)

Надеюсь, вы понимаете, что символическим значением это выражение было наделено, видимо, даже не после казни, но после распространения евангелий - и не всех, а конкретно Иоаннова. В противном случае выходит, что римские солдаты переложили крест на Киринеянина, дабы он мог "следовать Христу и распять плоть свою от похотей во Христе" - или же сам Иисус настоял на личном несении креста из этих побуждений. Но это уж не символизм, а сюрреализм. -)

Истолкования евангельской символики задним числом мне в основном понятны. Интересно, что реально произошло тогда, в начале эры. Если, конечно, произошло - очень уж велик разнобой в "показаниях".

Гром...
Вольный
28/09/05 20:38

# 279646

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #277896] Help admins  

Хотите, я Вам объясню разницу между научным подходом к действительности и верой?

Солнце встает, петух поет.
Верующий: Солнце встает потому, что петух поет!
Ученый: Солнце и петух вообще никак не связаны!
Ответ верующего: Потому что Вы посолили балкажан.

Какой исчерпывающий ответ! Разве это ответ? Раз так, то ответ был уже в самом вопросе. Если спрашивающий ожидал этого ответа, то это просто глупо.
Ответ верующего не является ответом.

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
28/09/05 23:20

# 279716

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #279646] Help admins  

//Верующий: Солнце встает потому, что петух поет!
Ученый: Солнце и петух вообще никак не связаны!//

Оба дураки.

//Если спрашивающий ожидал этого ответа, то это просто глупо.//

А откуда Вы знаете, какого ответа ожидал спрашивающий? Его ожидания тут ни при чем.

//Ответ верующего не является ответом. //

Отчего же? Ответ здравомыслящего человека. Кто-то посолил баклажан, а кто-то создал мир. Воля, как причина чего-то. С этого надо начинать, а не с солеобмена.

воанергес
христианин
28/09/05 23:30

# 279722

Re: Существует ли добро? нов [re: Мирра, #279627] Help admins  

КТО НЕС КРЕСТ? (Если вообще нес.)
---------------------------------------------------
Симон Киринеянин реально нес крест (столб) (Матф.27:32),(Марк15:21),(Лук.23:26)
А почему этот факт не описан у Иоанна?,и что же слово в слово должны были написаны 4 Евангелия и тогда как это называлось бы? И это вы называете противоречие?Противоречие-это когда одно исключает другое, а в 4 Евангелиях нет противоречий и смысл передают один и тот же!
Последний стих Евангелия от Иоанна:

Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
Суть Евангелие не подробности распятия, а передать смысл самого явления Христа и Путь к воскресению для Вечной Жизни.

---------------------------------------------------
Истолкования евангельской символики задним числом мне в основном понятны. Интересно, что реально произошло тогда, в начале эры. Если, конечно, произошло - очень уж велик разнобой в "показаниях".
---------------------------------------------------------
Нет никакого разнобоя и это не «показание»,а предоставление возможности победить смерть.

Мирра
29/09/05 00:24

# 279737

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #279722] Help admins  

\\слово в слово должны были написаны 4 Евангелия\\

Отчего же. Можно описать одно и то же событие разными словами - как это сделали Синоптики, и описать другое событие - как Иоанн.

\\Противоречие-это когда одно исключает другое\\

Правильно. В контексте синоптических свидетельств иоанново "И так, неся крест свой, вышел он на место, называемое Лобным" относится к Симону Киринеянину. Потому что: 1) нет указаний на то, что перед Голгофой Иисус опять взял крест у Киринеянина; 2) это было бы идиотизмом - крест поручили прохожему именно потому, что приговоренный не мог его нести.

Эти заключения - исключительно на основе текста, даже оставляя за скобками вопрос о том, носили ли вообще осужденные крест в ту эпоху.

К таким выводам пришла не я одна. -)

\\Нет никакого разнобоя \\

Вы не прочли мой постинг?

\\предоставление возможности победить смерть\\

Я говорю о реальных событиях (если, как утверждается, таковые были) и о разных описаниях этого - одного и того же! - события, в которых концы с концами не сходятся, невзирая на то, что вы приписываете этим текстам богодухновенность.

Верить в то, что описанное таким образом событие состоялось, не имею возможности. В "победу над смертью", якобы вытекающую их этой околесицы (прошу прощения, но обратного вы не доказали), - тем паче.

Если это все, чем вы можете аргументировать "неприкосновенность" Писания, то - благодарю, вопросов больше не имею. -)

Удачи вам.

simplix
Пятый элемент
29/09/05 00:34

# 279741

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #279722] Help admins  

Ну и базар развели, ничего общего с названием темы. Попытаюсь ответить конкретно по теме: нет ни добра, ни зла. Это относительные понятия, такие же как плюс и минус, белое и чёрное. Все зависит от точки зрения, а та в свою очередь предопределена для каждой личности. Любое действие можно истолковать как добро или зло, но ни то ни другое нельзя будет доказать. Любое проявление добра с одной стороны порождает зло с другой, и наоборот; и без зла было бы невозможным существование добра. Что было бы, если бы зло исчезло? Осталось бы одно добро? Нет. Тогда добро разделилось бы на более хорошее и менее хорошее, т. е. опять на добро и зло. Многие убийства, в том числе и из Библии, делались во имя добра и по приказу Бога - но чем они отличались от зла?
(с) Добро победит зло. Поставит на колени и злостно убьёт.

воанергес
христианин
29/09/05 00:35

# 279743

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #279615] Help admins  

Согласен, но нужно сначала доказать, что бог - творец и законы природы - его творения. Я же Вам и пытаюсь продемонстрировать то, как его так называемое творение его же и опровергает, что явно нам указывает на то, что бог не является творцом и его нет.
--------------------------------
Если Бог(можете для себя называть Творец,Создатель) не сотворил ,то кругом мираж.
И чем вы можете доказать не существование Бога?нашими мозгами?,которые внатяжку могут смутно определить некоторые законы,по которым существуют творения?и не могут в точности знать все процессы,которые происходили,хотя бы только на Земле?
Никто не сможет опровегнуть истину: у каждого творения должен быть творец!

-------------------------------------------------------------
Правильно, но эта и другие гипотезы имеют под собой прочную теоретическую основу. А что имеет под собой гипотеза бога? Ничего кроме стремления объяснять непонятное данным термином
---------------------------------------------------------
Гипотеза Бога это улыбка над нашей очень относительно теоретической основой.

---------------------------------------------------
Следовательно, в начале мысль человека, а потом уже знание бога. Следовательно знание человека первично, а знание бога вторично ибо знание бога есть следствие мысли человека. Значит знание бога зависит от человека. Ну наконец! Еще одно подтверждение того, что не бог создал людей, а люди создали бога.
--------------------------------------------------------
Следовательно, в начале создание Богом человека с совершенными мозгами.
Еще раз Бог и знал,что думает человек в данный момент,но мысль сначала человека, а потом Бог знает!( о том,что человек в этот момент,о чем думает)-это в воле человека; как думать -независимо от Бога!,просто от данной мысли человека Бог знает его намерения в действиях.
Не вообще знание Бога, а знание Бога о чем мыслит человек.

-------------------------------------
Итак бог чего то не знает. ....
----------------------------------
Да все Бог знает, знает о чем мы думаем, только до чего мы додумаемся Он дал в нашей воли.


Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на