Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 78455 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: воанергес (76) Гром... (56) Werwolf (53) Edmont (52) Мирра (33) EMIGRANT (10) tomik54 (8) lady24 (4) Enemy (2) Pandora (2) Rok (2) thunder (2) Хитклиф (2) Emet (1) simplix (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
Werwolf
Мальчиш-Плохиш
02/10/05 18:01

# 280922

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #280863] Help admins  

//Первый (верующий) увидел соль и капли. На основании этого сделал вывод, что кто-то посалил. Возможность того, что соль попала иным путем на баклажан первым категорически исключена.//

В данном случае - исключена абсолютно. Соль появилась на нем с содействия воли человека, непосредственно или через манипуляции. Главное - воля, а она найдет выход. Но есть и другой вариант - баклажан сам подлетел, обмакнулся в соль и лег на прежнее место, как вареники обмакивались в сметану на одном известном хуторе. Но и там они не сами летали, их колдун летать заставлял.
Пример иллюстрирует разное описание одних и тех же процессов. В первом случае - взаимодействие воли с материей, во втором - взаимодействие материи с материей.
Оба описания лежат в совершенно разных плоскостях, также, как учение о Боге и современная наука. Наука не дает ответ о Боге, а Бог не занимается наукой, потому как наука есть ни что иное, как рассматривание в лупу божьих творений и описание их. Богу оно надо?

//А вот и пример необоснованного вопроса.//

Думаю, вопрос обоснован. Вы пустили на форум афоризм Ломоносова о тех, которые все объясняют волей божией, не желая, как настоящие ученые, изучать материю. Одно другому не мешает. Бог сотворил, а ученый изучает творение, художник изображает его на холсте, а монах желает разговаривать с Богом. У каждого свои потребности. Настоящий ученый должен изучать материю, а художник и монах ему в этом не помошники. Именно это имел ввиду Ломоносов. И то, что он был верующий не имеет никакого отношения к его профессии, потому что дальше материи его профессия не заглядывает. Пусть каждый занимается своим делом по своим способностям и это хорошо. Художник пусть рисует, а ученый выискивает закономерности. Кесарю- кесарево, а Богу - божье.

//Отвечаю комментариями?//

Даете, причем справедливо, низкую оценку логики приведенных Вами же примеров, надеясь, что собеседник воспримет это на свой счет и начнет оправдываться. Однаки никакой связи Ваших примеров с собой я не усмотрел.

//Да Вы, наверное, торчок.//

Уровень культуры человека я в первую очередь определяю по одному признаку - обращает ли он самоиронию собеседника против самого собеседника или же воздерживается. Это первая, грубая стадия проверки. Есть еще вторая.

//Если спрашивается мнение, то конечно "да". На вопрос "2+2=?" каждый ищет ответ по своему существу?//

У математики своя философия и свои правила. Был мужчина числом 1, была женщина числом 1, потом родили они ребенка - и их стало трое. Получается 1+1=3, но строго в определенном, удаленном от чистой математики слысле.
Если соединить две половинки яблока, то не получите целого яблока. В применении к этому неверно математически верное 0,5+0,5 =1.

//Стараюсь говорить с Вами на одном языке. //

И все же повторите главу о корневых гласных в глаголах.

//Есть также вопросы философии, которые являются очень часто ненаучными.//

Да, их нельзя преподать в форме материализма, они в нее просто не влезают. Их тогда называют "ненаучными". Это не означает, что они не имеют смысла, они не имеют только научного смысла в сфере современной науки.

Гром...
Вольный
03/10/05 19:33

# 281223

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #280922] Help admins  

В данном случае - исключена абсолютно. Соль появилась на нем с содействия воли человека, непосредственно или через манипуляции. Главное - воля, а она найдет выход.

Вы же сами написали: "Вызвали двоих и спросили почему выступила вода. Оба видят соль и капли". Где здесь исключение?
Но есть и другой вариант - баклажан сам подлетел, обмакнулся в соль и лег на прежнее место, как вареники обмакивались в сметану на одном известном хуторе. Но и там они не сами летали, их колдун летать заставлял..

Нда... Я был лучшего мнения о Вас. Банальное доведение до абсурда. Возможность того, что соль попала на баклажан из-за ветра полностью исключена? Ах, да! Ветер Бог дует! На все воля Бога! Именно об этом Ломоносов говорил.
Пример иллюстрирует разное описание одних и тех же процессов. В первом случае - взаимодействие воли с материей, во втором - взаимодействие материи с материей.

Но и воля взаимодействует с материей посредством материи. Просто причиной взаимодействия может быть воля. Но это необходимо доказать.
Оба описания лежат в совершенно разных плоскостях, также, как учение о Боге и современная наука.

Сравнили квадрат с деревом. Учение о Боге не дает никаких ответов.
Думаю, вопрос обоснован. Вы пустили на форум афоризм Ломоносова о тех, которые все объясняют волей божией, не желая, как настоящие ученые, изучать материю. Одно другому не мешает. Бог сотворил, а ученый изучает творение, художник изображает его на холсте, а монах желает разговаривать с Богом. У каждого свои потребности. Настоящий ученый должен изучать материю, а художник и монах ему в этом не помошники. Именно это имел ввиду Ломоносов.

В том-то и дело, что ответ верующего не является ответом!
Даете, причем справедливо, низкую оценку логики приведенных Вами же примеров, надеясь, что собеседник воспримет это на свой счет и начнет оправдываться. Однаки никакой связи Ваших примеров с собой я не усмотрел.

И еще раз разочаровался в Вас. Никакой оценки никакой логики я не давал. Я лишь привел пример подобных ответов в действии.
Ну, а теперь докажите:
1. Что я надеялся, что Вы воспримете это на свой счет и начнете оправдаться
2. Что я хотел показать какую-то связь между Вами и своими примерами
Уровень культуры человека я в первую очередь определяю по одному признаку - обращает ли он самоиронию собеседника против самого собеседника или же воздерживается. Это первая, грубая стадия проверки. Есть еще вторая.

Абсолютно верно. Но стоило прежде что-то заявлять посмотреть в словаре это слово и соотнести это с Вашим максимализмом.
У математики своя философия и свои правила. Был мужчина числом 1, была женщина числом 1, потом родили они ребенка - и их стало трое. Получается 1+1=3, но строго в определенном, удаленном от чистой математики слысле.
Если соединить две половинки яблока, то не получите целого яблока. В применении к этому неверно математически верное 0,5+0,5 =1.

Нда... 1+1=11 - К цифре 1 прибавили еще цифру 1 получили 11. Мужчина 1, женщина 1 - 1+1=5, т.к. у них родилось трое детей. Вы бы еще знания гинекологии применили в археологии...
И все же повторите главу о корневых гласных в глаголах.

Русский язык не являеться для меня родным. На основании сделанного Вами замечания мне я могу сделать вывод о Вашем бескультурье.
Да, их нельзя преподать в форме материализма, они в нее просто не влезают. Их тогда называют "ненаучными". Это не означает, что они не имеют смысла, они не имеют только научного смысла в сфере современной науки.

*глубоко вздыхаю* Вопросы философии являются не научными, т.к. это вопросы, не имеющие однозначного ответа. Можно лишь склонять ответ то в одну, то в другую сторону, но однозначности в ответе нет. Именно поэтому философию критикуют, а не опровергают.

P.S. Как я понимаю вопрос о разделении науки и быта я для Вас решил?

Гром...
Вольный
04/10/05 07:15

# 281316

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #281223] Help admins  

Кстати, фраза Ломоносова звучит следующим образом: “Оным умникам… легко быть философами, выучась наизусть три слова: бог так сотворил, и сие дая в ответ вместо всех причин”

Просто я не мог вспомнить ее и пришлось искать в инете. Но нашел что-то явное искаженное...

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
04/10/05 14:10

# 281371

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #281223] Help admins  

//Нда... Я был лучшего мнения о Вас. //
Спасибо, Вы очень любезны! :)

//Банальное доведение до абсурда. Возможность того, что соль попала на баклажан из-за ветра полностью исключена? //

Как плод больного воображения - не исключена никакая возможность, равно как и то, что человеческий глаз появился без творческого вмешательства.
Во вторых, Вы много видели баклажанов, на которые соль надуло ветром? Я пока ни одного. Сам баклажан тоже, наверное, на стол ветром надуло. И человека надуло, а скорее всего не "человека надуло", а "человека надули", хотя и каламбур. И кто тут доводит до абсурда? Некоторым почему-то легче верить в абсурд, чем в то, что кто-то взял и посолил. То же самое касается и Вселенной.

//Но и воля взаимодействует с материей посредством материи. Просто причиной взаимодействия может быть воля. Но это необходимо доказать.//

Воля находится в начале всего. Примером с баклажаном я и хочу это доказать.Это простой, но емкий пример.

//Учение о Боге не дает никаких ответов.//

Само по себе - да. Ответы человек ищет сам. Человечество создало много учений о Боге и ни одно из них не соответствует истине. Бог не подлежит изучению, он сам находится в начале любого знания. Самосознание человека - от Бога. Вот Вам первый ответ. "Что с ним делать? Как его применить?" - спросите Вы. Знания о Боге нельзя использовать для науки, его можно использовать только для себя, чтобы ответить самому себе на вопрос: "А куда я иду в жизни? Как мне придерживаться доброго пути и не ступить на плохой?" Это самое главное, а не то, что Вы увидите по микроскопом. А на этот вопрос наука ответа не дает, у нее другая функция. Наука не дает ответов и на такие важные вопросы, как "допустимо ли клонировать человека?" или "разрешить ли эвтаназию?".


//В том-то и дело, что ответ верующего не является ответом!//

Кому как. Что он неверен сказать нельзя. И в данном примере до смешного нелеп тем, что вроде бы, зачем тратить слова и указывать на очевидные вещи. Но дело в том, что если на них не указывать, то можно перестать их видеть и в итоге заблудиться. Пример с баклажаном - это до предела упрощенный пример, для того, чтобы показать принцип подхода к описанию явления, так сказать, с разных концов. А Вы ударились в занудство, как человек, который просит объяснить, в чем юмор анекдота.

//И еще раз разочаровался в Вас. //
А я и не пытался очаровывать вас ;))) Я также не старался соответствовать вашим ожиданиям, как Вы не стараетесь соответствовать моим. Так что, все это нормально.

//Ну, а теперь докажите:
1. Что я надеялся, что Вы воспримете это на свой счет и начнете оправдаться
2. Что я хотел показать какую-то связь между Вами и своими примерами//

1.) Очень просто. Вы написали это именно мне, сл-о я должен был воспринять это на свой счет, как пример логики, схожей с моей. Это единственное объяснение, исходя из предположения, что я разговариваю со здравомыслящим собеседником.

2.) Разумеется хотели. Иначе какой смысл было их приводить? Если бы Вы просто взяли и в середина поста дали мне рецепт фруктового салата, то я, разумеется не узрел бы в этом связь со мной, но Вы написали не рецепт салата.

//Но стоило прежде что-то заявлять посмотреть в словаре это слово и соотнести это с Вашим максимализмом.//

"Торчать здесь" означает "находиться здесь" в несколько самоироничном смысле. Я, вообще, склонен самоиронии. Вы же умышленно обозвали меня "торчком", что означает на современном жаргоне наркомана. Я не употребляю наркотиков и отрицательно к ним отношусь, поэтому даже мой огромный запас самоиронии не смог нейтрализовать эту словесную какашку. То есть, в данном случае Вы поступили, мягко говоря, невежливо. Но, думаю, перевоспитывать Вас уже поздно. :)

//Нда... 1+1=11 - К цифре 1 прибавили еще цифру 1 получили 11. Мужчина 1, женщина 1 - 1+1=5, т.к. у них родилось трое детей. Вы бы еще знания гинекологии применили в археологии...//

Все науки в области естествознания изначально вышли из философии, даже если математик и химик занимаются разными вещами. Одна единственная бактерия не опасна для человека, но, попав в колодец, может отравить целый город, потому что размножится. То есть, в определенных условиях под одной бактерией мы можем автоматически понимать множество, хотя математически это неверно.

//Русский язык не являеться для меня родным. На основании сделанного Вами замечания мне я могу сделать вывод о Вашем бескультурье.//

Вы сказали, что "стараетесь говорить со мной на одном языке". В переносном смысле я не понял, что Вы хотели сказать и расценил это, как двусмысленность, запрещенный прием в дискуссии. Я ошибся? Ну, конечно, ошибся. Это такая игра, называется "Узнай, кто пукнул в сырном магазине?".

Мирра
04/10/05 15:01

# 281380

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #281371] Help admins  

Господа, извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, ваша баклажанная дискуссия уже давно въехала в абсурд.

\\кто-то взял и посолил. То же самое касается и Вселенной\\

Круто. -)

\\Пример с баклажаном - это до предела упрощенный пример\\

Я бы сказала - запредельно упрощенный. На вопрос, отчего из посоленного баклажана выступает вода, ответить: "Потому что посолили" равнозначно глубокомысленному: "Потому что "потому" кончается на "у". Ибо мало-мальски пытливый человек, даже и пятилетнего возраста, тут же заинтересуется, отчего в таком случае вода не выступает на посоленном хлебе. И ежели вы хоть сколько-то честны, вам придется перейти-таки к химии. А если нет - ну что ж, можно разъяснить, что вода выступает или не выступает исключительно по воле солящего. Как и все во Вселенной. -)

Гром...
Вольный
04/10/05 15:45

# 281393

Re: Существует ли добро? нов [re: Мирра, #281380] Help admins  

Господа, извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, ваша баклажанная дискуссия уже давно въехала в абсурд.

Человек уже в "позу встал".
Круто. -)

Потрясающе!!!
Я бы сказала - запредельно упрощенный. На вопрос, отчего из посоленного баклажана выступает вода, ответить: "Потому что посолили" равнозначно глубокомысленному: "Потому что "потому" кончается на "у".

Об этом я ему и говорю.

Мне уже начинает казаться, что Werwolf'у кто-то окончательно мозги промыл. Предыдущее сообщение шедевр глупости и упертости человека.

Мирра
04/10/05 18:45

# 281435

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #281393] Help admins  

\\Мне уже начинает казаться, что Werwolf'у кто-то окончательно мозги промыл\\

Чего не знаю, того не знаю. Обычно такая "псевдологика" привлекается человеком, когда он нащупывает устраивающий его ответ и пытается подогнать под него факты. Вопрос, собственно, может быть о чем угодно, начиная от личной жизни и заканчивая "теорией всего". Со мной такое по два раза на дню бывает. -)

Наш интеллект весьма способен обслуживать наши пожелания, даже в ущерб себе. -)

Гром...
Вольный
04/10/05 19:23

# 281443

Re: Существует ли добро? нов [re: Мирра, #281435] Help admins  

Обычно такая "псевдологика" привлекается человеком, когда он нащупывает устраивающий его ответ и пытается подогнать под него факты.

Что весьма свойственно для убежденных людей. Как говориться "кто ищет, тот найдет", путь даже этого и нет...
Вопрос, собственно, может быть о чем угодно, начиная от личной жизни и заканчивая "теорией всего". Со мной такое по два раза на дню бывает. -)

- Я не могу поверить в это, - сказала Алиса.
- Не можешь? - ответила Королева тоном, в ы ражающим сожаление, - Попробуй снова: глубоко вдохни и закрой глаза, Алиса рассмеялась:
- Бесполезно пробовать, - сказала она. - Невозможно поверить в невероятное.
Смею заметить, что у тебя не было достаточной практики, - ответила Королева, - Когда я была в твоем возрасте, я всегда делала это по полчаса в день. Так вот, иногда я умудрялась поверить в целых шесть невероятных вещей до завтрака.
Льюис Кэролл, "Алиса в Зазеркалье"

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
04/10/05 23:51

# 281508

Re: Существует ли добро? нов [re: Мирра, #281380] Help admins  

//Господа, извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, ваша баклажанная дискуссия уже давно въехала в абсурд. //

Мда, можно поставить на ней знак "Исчерпано".
Я просто давал объяснения своей позиции по желанию Грома.
Если уж Вы решили покритиковать нас, Ваше право. Я понимаю, что любимым поленом стану я, потому что играю не в Вашей команде.
Но мне позиция Грома изначально не понравилась, потому что это полунасмешливая позиция человека с надутым самомнением, не желающего даже самую малость изменить привычный строй своего мышления. Он не сомневается, что я - глупец, о чем открыто говорит. А я его насквозь вижу. С такими разговаривать - себя не уважать. Каждый раз себе это говорю и каждый раз обжигаюсь.

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
04/10/05 23:57

# 281509

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #281443] Help admins  

//Льюис Кэролл, "Алиса в Зазеркалье" //

Вы бы лучше Достоевского или Толстого почитали, приобщились бы к чистой духовности. Шукшина рекомендую настоятельно, даже если ломки начнутся от отвращения к простым, но мудрым людям.


Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на