Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 78447 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: воанергес (76) Гром... (56) Werwolf (53) Edmont (52) Мирра (33) EMIGRANT (10) tomik54 (8) lady24 (4) Enemy (2) Pandora (2) Rok (2) thunder (2) Хитклиф (2) Emet (1) simplix (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
Мирра
05/10/05 00:42

# 281515

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #281443] Help admins  

\\весьма свойственно для убежденных людей\\

Рискну не согласиться. По-моему, это свойственно как раз людям, желающим обрести убежденность. Нащупав, как кажется, "универсальный ответ", они принимаются примерять к нему все на свете, даже если это "все" не вписывается...

С убежденными по-другому. Там вы "баклажанной" аргументации не найдете: такая железобетонная казуистика - тараном не прошибешь. Здесь, на форуме, это можно очень хорошо пронаблюдать. Стиль дискуссии убежденных чем-то напоминает восточные боевые искусства: плавные уходы от "ударов", обманные движения, плавная, но быстрая смена позиций... Стиль "пьяного монаха" особой популярностью пользуется. -)

Мирра
05/10/05 00:59

# 281516

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #281508] Help admins  

\\любимым поленом стану я, потому что играю не в Вашей команде\\

В смысле "мировоззренческой" команды? Нет, к чужим мировоззрениям я отношусь спокойно. Другое дело - меня интересует логика их формирования. Поэтому обменяться мнениями, поспорить, проверить на прочность убеждения собеседника, а заодно и свои собственные - это я всегда с удовольствием. И мое замечание (простите, если задела) относилось как раз к внутренней логике вашего спора, которая, на мой взгляд, хромала.

Что до "команд", тут скорее речь может идти об "эмоциональных" командах, и мы таки в разных - хотя в "вашей" и я бывала (а кто не бывал!). Поиск ответов на высшей точке умственного и эмоционального напряжения и он же путем спокойных "размышлизмов" - две большие разницы. Я сейчас в стадии второго варианта, а вы, как я понимаю, первого.

\\позиция Грома изначально не понравилась, потому что\\

Вот тут уж - не смею вмешиваться. Позиция каждого - его право, равно как и реакция на эту позицию. Можно поругаться, или попробовать договориться о "смягчении позиций", или просто разойтись по углам. Решение - за вами.

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
05/10/05 02:47

# 281519

Re: Существует ли добро? нов [re: Мирра, #281516] Help admins  

//И мое замечание (простите, если задела) относилось как раз к внутренней логике вашего спора, которая, на мой взгляд, хромала.//

Дело тут не в логике, а в инакомыслии. Я все время ищу новые способы выявления заблуждений, которые, по моему мнению, таятся в неверии. Но, к сожалению, я одинок на этом поприще. Если я буду тупо тыкать других носами в Библию, меня торчком не назовут, но и слушать не станут.
Как сделать так, чтобы у человека в голове "кликнуло"? Я не знаю. Ругаться уж точно нельзя, но я ж не святой, в самом деле.
Мозги я себе "промыл" сам. Ни одного верующего среди моих непосредствнных знакомых нет. Есть, но плотские, обрядники.

Я долго наблюдал за разными дискуссиями и пришел к выводу, что они неминуемо сводятся к спору о науке. Наука, как некий идол, хотя она еще очень далека до настоящего знания и всегда будет далека.
Простой пример - японцы в средневековье. Их знания металлургии по современным понятиям были совершенно ненаучны. Они ничего не знали о карбидах и углероде, пользуясь лишь философией и опытом и добивались высочайших результатов в обработке лучшей в мире клинковой стали. Они бесспорно обладали большим знанием, хотя над их представлениями о металле многие сегодня готовы смеяться.
Я стараюсь оперировать простыми, наглядными логическими конструкциями и морально-этическими схемами, потому что считаю, что принцип подобия действует везде. Все в мире подобно одно другому и я считаю, что об основных свойствах сложного можно судить по основным свойствам простого. Простой бардак у человека в комнате означает бардак в его сложных мыслях. Это не идиотизм и не максимализм и не глупость недалеких людей, это действительно так.
Пойми до конца простое - и тебе откроется сложное.

А самая мудрая позиция - вообще не спорить, а тратить огонь души на что-то более полезное, если таковое есть.

Мирра
05/10/05 11:50

# 281583

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #281519] Help admins  

\\Дело тут не в логике, а в инакомыслии\\

Но ведь и "инако" мыслить можно (и нужно) логически, ИМХО. -)

Среди моих друзей и близких много тех, кого обычно называют "твердыми атеистами", сами же они относят себя к агностикам-деистам. Т. е. убеждены в конечной непознаваемости мира и некоей "высшей сущности", имеющей отношение к мирозданию. И их "инакомыслие" никоим образом не мешает нашим хорошим отношениям. -)

\\Как сделать так, чтобы у человека в голове "кликнуло"? \\

А надо ли? Природа любит разнообразие. Один и тот же "клик" во всех головах серьезно обеднит нашу жизнь. -)

\\Наука... еще очень далека до настоящего знания и всегда будет далека\\

Если вы имеете в виду "полное" знание - готова подписаться.

\\японцы в средневековье\\

Многие знания, приобретенные путем "ненаучного тыка", подтвержаются при научном исследовании соответствующих процессов. Китайцы, ничего не ведавшие в сенсорах, за тысячи лет нащупали кучу "активных точек" - и нащупали верно.

К решению можно идти разными путями. Но правильный ответ для каждой задачи - один. Другое дело, если бы средневековая сталь японцев и современная различались принципиальными параметрами. -)

Научный путь познания - не единственный. Но сейчас именно он наиболее эффективен.

\\Все в мире подобно одно другому...
Пойми до конца простое - и тебе откроется сложное\\

Попробуйте эту фразу на вкус, на смысл. Она ведь ни о чем, верно? Что есть "простое", что есть "сложное", что значит "понять", что значит "до конца"? Утрируя: разберись в простом устройстве велосипеда, и тебе откроется шахматная премудрость... ИМХО - вряд ли. Зато освоив "простую" азбуку, можно переходить (постепенно) к "сложным" книгам. Это - верно.

Законы подобия тоже имеют свои границы, а сами подобия - свою "иерархию". Даже кварки неодинаковы. -)

\\вообще не спорить, а тратить огонь души на что-то более полезное\\

Как по мне - одно другому не мешает. Спор - тоже один из путей познания. -)

\\оперировать простыми, наглядными логическими конструкциями и морально-этическими схемами\\

Как раз мораль и этика имеют довольно узкую сферу применения и связаны именно с человеком. Конкретно - с его "ущербностью" в отношении некоторых естественных регуляторов поведения. Мораль и этика стали вынужденной заменой животных истинктов, отсутствующих у нас. Но заменой не равноценной: "этикосфера" по содержанию оказалась гораздо богаче набора инстинктов. Возможно, эта наша "ущербность" и стала главной "хитростью" эволюции, вызвавшей к жизни и разум, и мораль. -)

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
05/10/05 15:46

# 281630

Re: Существует ли добро? нов [re: Мирра, #281583] Help admins  

//Но ведь и "инако" мыслить можно (и нужно) логически, ИМХО. -)//

Я и о логическом инакомыслии. Любое инакомыслие подразумевает и другую логику.
Ведь что из себя представляет наша житейская логика?
Если людям предоставлен выбор, купить отечественную вещь или импортную за одинаковую цену, только импортная немного качественнее. Все выбирают импортную, потому что это логично. Встает вопрос, а что логичнее, купить более качественную вешь для себя сейчас или логичнее отдать деньги отечественному производителю, чтобы мог развиваться именно он, а не заграничный конкурент? Но обычная логика заставляет больше думать о себе.
И вот пока все будут вот так, "логично" мыслить, отечественная промышленность никогда из дерьма не вылезет.

Мирра
05/10/05 19:12

# 281658

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #281630] Help admins  

\\Любое инакомыслие подразумевает и другую логику\\

Логика - она и в Африке логика, будь то бытовая, математическая, формальная и даже "женская" - она базируется на неких закономерностях. Пренебрежение коими уже означает алогичность. -)

К слову, очень логичны некоторые мании (в медицинском смысле): ход рассуждений у пациентов безукоризненный, одна беда - посылки неверные. -)

\\обычная логика заставляет больше думать о себе\\

И она абсолютно права, ибо "спонсирование" плохих производителей отнюдь не побуждает их к повышению собственной конкурентоспособности: зачем пыхтеть, если пипл и так хавает? -)

Между тем производителю тоже не мешало бы быть логичным. Если он производитель, ему платят за продукт; если убогий - подают милостыню. Одно из двух.

И потому хорошие отечественные товары покупателя находят за любую цену, а ширпотреб всех континентов только ценой и различается. И народ приобретает для огородных работ китайские джинсы за 12 долларов, а не отечественные за 50. Увы.

И это - правильно. Покупатель голосует кошельком за качество, а не за гражданство. А производитель, апеллирующий к патриотизму потребителя, будет сидеть в той самой субстанции, пока либо цены не снизит, либо качество не повысит. Либо не переквалифицируется в политики. -)

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
05/10/05 19:46

# 281669

Re: Существует ли добро? нов [re: Мирра, #281658] Help admins  

//Если он производитель, ему платят за продукт; если убогий - подают милостыню.//

Дать милостыню - поступок свободного человека. Раб никогда милостыню не даст, потому он и раб. Поэтому с ним могут делать все, что хотят, потому что заранее известно, как он поступит. Усекаете?

Мирра
05/10/05 20:44

# 281682

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #281669] Help admins  

\\Дать милостыню - поступок свободного человека\\

А взять милостыню - чей поступок?

Ежели ты производитель - производи. Ежели нищий - уэлкам на паперть. Свободные люди подадут. А нужный товар у другого купят. У того, кто работает. И тоже свободен.

Усекаете? -)

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
05/10/05 22:23

# 281713

Re: Существует ли добро? нов [re: Мирра, #281682] Help admins  

Да ясен пончик. Вот и покупайте у иностранцев. Так и будете расплачиваться нефтью, лесом и газом до конца дней своих. Только они от этого станут еще богаче, а вы - еще беднее.

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
06/10/05 00:12

# 281762

Re: Существует ли добро? нов [re: Мирра, #281583] Help admins  

//Законы подобия тоже имеют свои границы, а сами подобия - свою "иерархию". //

Принцип сходства и аналогии является основой магии:
"И то, что сверху, подобно тому, что снизу, а то, что снизу, подобно тому, что сверху."
А сама магия находится между наукой и поэзией. Каббалисты тоже основываются а принципе "как внизу, так и наверху" и находят таинственные связи людей, событий и предметов.
Человек подобен Богу, является как бы его микроскопическим подобием.
Кстати, христианство - это тоже магия.


Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на