Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 78397 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: воанергес (76) Гром... (56) Werwolf (53) Edmont (52) Мирра (33) EMIGRANT (10) tomik54 (8) lady24 (4) Enemy (2) Pandora (2) Rok (2) thunder (2) Хитклиф (2) Emet (1) simplix (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Edmont
04/08/05 19:08

# 264888

Re: Существует ли добро? нов [re: tomik54, #264876] Help admins  

"Все очень просто и добро и зло произрастают из человеческого сердца. В природе существует гармония. "

Правильно, но человек - часть природы. Гармония природы это и есть добро, таким образом до человека было добро. Но человек единственное существо способное в силу своего ума пойти против природы, против природной необходимости, нарушив гармонию. Именно поэтому от него идет зло. Но это зло не только другому человеку, иначе оно было бы субъективным, это зло заключается в нарушении этой природной гармонии. Добро - это жизнь человека в гармонии с природой, что является природной необходимостью. Зло- это действия против природной необходимости, но творить это зло может только человек, в силу своего разума, который он не всегда правильно использует.

Исправлено пользователем Edmont 04/08/05 08:30 PM.


Edmont
04/08/05 19:29

# 264894

Re: Существует ли добро? нов [re: thunder, #264884] Help admins  

Что мне Вам сказать? Сравните масштабы (даже с учетом увеличения численности населения). К тому же если Вы правильно почитали мой пост, то я там не говорил, что все было прекрасно.
Теперь дальше: когда и где появились первые концлагеря:два мнения - либо во время гражданской войны в США, либо во время англо-бурской войны, т.е сравнительно не давно.
Сравните сколько мирных жителей погибло во Второй Мировой Войне и в Столетней Войне, даже если учесть, что она шла с перерывами. Теперь что касается старины. Известен такой случай, который говорит про железную дисциплину в Римской армии - "Дерево усыпанное яблоками, оказавшееся в середине римского лагеря, на следующий день оставалось нетронутым". О чем это говорит? О том, без приказа грабить и убивать никто не стал бы, но приказы были (например так сделал Марцелл в Сиракузах или так было сделано после взятия Карфагена). Я ж не говорил, что это добро. Но были другие войны. Классический пример - осада турками Родоса. После капитуляции необходимость в убийствах отпала и госпитальеров снабдили охранной грамотой, а также разрешити забрать все реликвии и хоругви. Можно вспомнить взятие Иерусалима Саладином (хотя он не совсем безвоздмезно отпустил жителей и не всех отпустил, как утверждается в одном "шедевре" синематографа). Проход Наполеона до Москвы по опустошительности никак не сравнишь с проходом гитлеровцев до ее подступов. Безсмысленность позиционной Первой Мировой вобще ошеломляет - такие потери и никакого продвижения.

"И еще...население в древности было малочисленнее, а суши столько же, так что аналогия с котами некорректна."

Суши то столько же, только на большой ее части кочевали племена, что уже ставило под сомнение возможность там спокойно жить. К тому же тогда не было возможности быстро перемещаться со всеми людьми и пожитками, например, из Шотландии в Венгрию. К тому же существовало правило по которому гарнизон города мог принудительно по приказу короля выступить из города на расстояние только не больше двух дней пути, или вассал давал королю свои войска только на срок не больше сорока дней - после этого они мели полное право уйти. Видите как они были стеснены во времени и пространстве. Если же Вы недовольны моей аналогией, то дам Вам еще: птицы-падальщики охватывают большую часть территории, но все равно дерутся друг с другом за право отхватить лакомый кусочек.

Edmont
04/08/05 19:48

# 264901

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #264869] Help admins  

"Например, для некоторых по отношению к Богу? В христианстве, по-моему, именно такое отношение."

Я тоже так считаю. Только христиане ставят бога выше природы, говоря, что он находится вне природных законов. Таким образом говоря - познавайте (т.е верьте ему) бога, они отвергают людей от познавания природы, которая познается разумом. А ведь именно в познании природы - путь к Истине ведь мы живем в природе и познав среду существования мы не только лучше поймем ее, если мы будем правильно пользоваться результатами познания, мы не просто будем гармонировать с природой - мы сможем качественно на нее влиять (разумеется в лучшую сторону).

"Скорее у человека своя собственная Природа."

Возможно оно и так. У каждого организма своя природа. Но эта природа находится в неразрывной связи с общей природой в которой человек существует. Ведь он не может уйти этой природы - если даже предположить, что у него она своя, то он все равно испытывает влияние общей природы взаимодействуя с ней на протяжении всей своей жизни. И его природа есть производная от Всеобщей природы, тех законов, которые существуют в ней.
И, вот именно, - он должен быть с ней в гармонии! Но в силу определенных причин, обладая разумом, человек часто идет против нее, нарушая эту гармонию и тем самым творит объективное зло.

EMIGRANT
"масон"
04/08/05 19:55

# 264903

Re: Существует ли добро? нов [re: thunder, #264887] Help admins  

Если существуют незыблемые Законы Мироздания нарушение которых есть Зло, а следование им - Добро, то налицо объективность этих категорий.

Да, незыблемые Законы Мироздания существуют, но из этого не следует, что нарушение их является "объективным злом". Это не есть зло объективное, по большому счету нарушение этих самих Законов не приносит зла ни Законам ни самому Мирозданию в целом, а вот в отдельно взятых случаях (как, например, "месть Природы" - что тоже субъективно), является "субъективным злом" именно для самого человека, а также для тех, кто вынужден страдать из-за его вмешательства в дела Природы и нарушения Вселенской гармонии.

Если бы не существовало механизма, по которому Природа стремилась бы вернуть утраченное равновесие, и если бы попытки идти против ее законов не имели бы эффект бумеранга для самого человека (достаточно взглянуть на экологические проблемы), то у человека бы не было повода говорить об "объективном зле".

И вообще если бы человек жил в гармонии не только с Природой, но и с окружающими его живыми существами (не только себе подобными), то также не было бы причин обвинять кого-то в существовании "зла".

Признавая же Зло и Добро субъективными категориями, присущими только человеку (и у каждого представление о них свое), мы отрицаем и существование единых законов.

Единый Закон (или законы) существуют вне субъективности данных категорий. А вот оценка последствий от нарушения этих законов - полностью субъективна.

Я, лично, склоняюсь к абсолютной субъективности добра и зла.

Я тоже

Мирра
04/08/05 20:18

# 264913

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #264894] Help admins  

\\когда и где появились первые концлагеря:два мнения - либо во время гражданской войны в США, либо во время англо-бурской войны, т.е сравнительно не давно.\\

А гетто - значительно раньше. Назывались по-другому, но цель - изоляция определенной группы населения - была та же.

Нет ничего нового на свете... -))

Гром...
Вольный
04/08/05 20:52

# 264917

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #264857] Help admins  

Добро было так как были действия направленные на сохранение природного равновесия.

Т.е., делаю вывод из Вашей логики, "добро" - это отсутствие "зла". Так? Мне кажется более правильным было бы сказать "не было действий, направленные на разрушение природного равновесия". А вот действий "направленные на сохранение природного равновесия", мне кажется все таки не было...
Когда стая улетает на зимовку это уже добро для природы ибо если бы она не улетела, она могла бы погибнуть, что повлекло за собой нарушение равновесия и никому от этого в итоге хорошо бы не было.

Это вовсе не "действия направленные на сохранение природного равновесия", а исполнение Законов Природы. Мы же не можем назвать "добром" исполнение ПДД? А вот действия, направленные на тушение лесного пожара, "добром", относительно Природы, назвать можно.
Ненависть человека к человеку - это зло по отношению к природе следовательно объективное зло. Человек живет в природной среде.

Ненависть - это чувство и оно не влияет на Природу. А вот на Природу Человека влияет. И то, что человек живет в Природной среде не значит, что он не обладает своей Природой. И более того, мне кажется, что человек НЕ КАК не связан с Природой. Все живые организмы в Природе взаимосвязаны. Цепочки питания и т.д. Но только человек выпадает из связи. Сам он есть может почти все и его могут съесть многие. Но не одно живое существо не нуждается в нем! Он словно вторгся в Природу откуда-то извне!
Для того, что бы питаться он должен убивать другие формы жизни, но убивать столько сколько ему необходимо для жизни, в противном случае он нарушает гармонию в природе.

Это правило для животных. И если предположить о верности теории Дарвина, человек не смог бы стать человеком из обезьяны следую Законам Природы.
Является ли ненависть одного человека к другому природной необходимостью? Я думаю нет, так как человек может существовать и без этого.

В Природе нет вообще "ненависти". Так же как и "любви" и пр. Природа аморальна и бесчувственная. Разве когда таракан находит подходящую самку для продолжения рода, он влюбляется? Просто такова Человеческая Природа - "возвышать" инстинкты. Приведу пример: мужчина влюбился в женщину. Влюбился "по-настоящему", со всеми известными признаками: наивность, "слепота" и т.д. "Высокое чувство!", - скажите вы. Мне так не кажется. Думаю не для кого не секрет, что семейные пары, основанные на любви, наиболее "счастливы". Почему? Просто такие пары наиболее физиологически и психологически совместимы. Возможно, что мужчина просто неосознанно "оценивал" женщину: глаза, цвет волос, голос и т.д., т.к это "демонстрация" генов, наследственности... И при необходимом уровне совместимости генов (возможно для каждого индивидуален) для здорового потомство, возникало чувство любви. А чувство ненависти является "возвышенным" инстинктом соперничества.
Пример: общество не осуждает человека если он убивает в целях самообороны - то есть его убийство является следствием природной необходимости которая проявляется в инстинкте самосохранения.

Об этом я писал выше (# 264610 ). Кстати, инстинкт самосохранения (как и инстинкт мести) часто возвышают до "чувства справедливости".

Мой вывод:

Человек НЕ МОЖЕТ жить по Законам Природы. Он может, разве что, жит ВНЕ ее, не влияя. Но это исключает развитие в материальном мире (в общем тех. прогресс и т.д.). Остается только интеллектуальный (духовный или как-то еще).
Почему? Если опять таки исходить из верности теории Дарвина, то причина в изначальном направлении развития человека - внешнем (материальном). Так как, по теории Дарвина, физический труд (точнее его упрочение) сделал из обезьяны человека. А вот если бы труд был интеллектуальным, направленным на понимания Природы и Ее Законов?...

Так почему, человек ушел из (от) Природы (если, конечно, он там был)? Потому что обрел Разум. Вся сила которого была направлена на изменения (под себя) Внешней Природы. Забыв, при этом, про Внутреннею...

EMIGRANT
"масон"
04/08/05 21:01

# 264918

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #264917] Help admins  

А мне просто интересно, если бы (теоретически) нам бы в детстве не читали бы книжки или проповеди на тему "что такое "хорошо" и что такое "плохо", если бы мы не слышали терминов "добро" или "зло", и если бы нам не взращивали наше эго и не прививали бы страх, что было бы? Использовали бы мы какие либо оценки, придумав собственные понятия "добра" и "зла" или бы просто смотрели бы на вещи и жизнь непредубежденным взглядом, констатируя, что произшло "это" или "то"? Или неизбежно надо было бы тогда придумать собственные концепции?

Вспомните Мартина Хайдеггера, его концепцию "entweder"'-"oder", или-или... Существует сам выбор "или-или", а мы уже впихиваем в эту концепцию свои собственные субъективные представления. И это было бы еще ничего, если бы не находились фанаты, которые уверовали в свое субъективное "добро", считая также "добром" навязывать его всем, кто с этим "добром" не согласен. А еще хуже - пытаться уничтожить "зло", которое есть ничто иное, как другая сторона этого самого выбора - "или".

Гром...
Вольный
04/08/05 21:19

# 264923

Re: Существует ли добро? нов [re: EMIGRANT, #264918] Help admins  

Удалено Гром... 2005-08-04 22:21:38


Гром...
Вольный
04/08/05 21:19

# 264924

Re: Существует ли добро? нов [re: EMIGRANT, #264918] Help admins  

Удалено Гром... 2005-08-04 22:22:16


Гром...
Вольный
04/08/05 21:20

# 264925

Re: Существует ли добро? нов [re: EMIGRANT, #264918] Help admins  

А мне просто интересно, если бы (теоретически) нам бы в детстве не читали бы книжки или проповеди на тему "что такое "хорошо" и что такое "плохо", если бы мы не слышали терминов "добро" или "зло", и если бы нам не взращивали наше эго и не прививали бы страх, что было бы?

На мой взгляд, эти понятия не "в крови" у человека. Они именно "прививатся" ему. Кем? Обществом. Понятия "добро" и "зло" субъективны относительно Общества. Если всего Вами перечисленного не было и плюс человек вырос в том Обществе, где эти понятия относительны "Я" (самого человека, т.е. имели значения "вред" и "польза", которые сами по себе требуют объекта в отличии от "добра" и "зла"), то этих понятий не было.
Использовали бы мы какие либо оценки, придумав собственные понятия "добра" и "зла"

"Вред" и "Польза"
или бы просто смотрели бы на вещи и жизнь непредубежденным взглядом, констатируя, что произошло "это" или "то"?

Лично я так именно и стараюсь делать. Но это почти не реально... И по животному...
Вспомните Мартина Хайдеггера, его концепцию "entweder"'-"oder", или-или... Существует сам выбор "или-или", а мы уже впихиваем в эту концепцию свои собственные субъективные представления.

В дуализме и кроится Человеческая Природа. "Или-или"...
И это было бы еще ничего, если бы не находились фанаты, которые уверовали в свое субъективное "добро", считая также "добром" навязывать его всем, кто с этим "добром" не согласен. А еще хуже - пытаться уничтожить "зло", которое есть ничто иное, как другая сторона этого самого выбора - "или".

"Фанатизм - некоторое умопомешательство, порожденное неспособностью вместить полноту истины" - Н. А. Бердяев. Очень нравится мне эта фраза :)...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на