Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 78391 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: воанергес (76) Гром... (56) Werwolf (53) Edmont (52) Мирра (33) EMIGRANT (10) tomik54 (8) lady24 (4) Enemy (2) Pandora (2) Rok (2) thunder (2) Хитклиф (2) Emet (1) simplix (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
lady24
07/08/05 01:20

# 265313

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #264610] Help admins  

Здравствуйте! Некоторое время была просто читателем Форума, но мнения настолько интересные что трудно удержаться от участия. Тема Добра и Зла прошла несколько дней назад, но прочла я только сейчас и меня зацепила фраза Грома

"добро" и "зло" приводят к одному, только "добро" сразу, а "зло" в течении времени...

Я думаю что в Вечности всё и правда сводится к общему знаменателю, и таким образом эти понятия имеют смысл только если приложены к конкретным ситуациям, да и в определённый промежуток времини (я имею ввиду исторические периоды - донести на "ведьму" во времена инквизиции было делом благородным и добрым по отношению к обществу, а вот сокрыть - как раз злом, и т.д.) Наверно критерием добра должна быть мера любви приложенная ко всякому решению...
Вот об этом я и хотела спросить: возможна ли (целесообразна ли) всёпокрывающая и всёпрощащая любовь Божья здесь на Земле, среди людей?

Исправлено пользователем lady24 07/08/05 03:14 AM.


Гром...
Вольный
07/08/05 10:36

# 265339

Re: Существует ли добро? нов [re: lady24, #265313] Help admins  

Здравствуйте!

Здравствуйте.
меня зацепила фраза Грома

Это не мая фраза. Я вообще не использую понятия "добро/зло".
Я думаю что в Вечности всё и правда сводится к общему знаменателю

В Вечности? Как? Может в течении Вечности "добро" и "зло" просто соприкасаются между собой (если представит Вечность как заплетенную косу).
Наверно критерием добра должна быть мера любви приложенная ко всякому решению...

Хммм... Может быть и так... Но это, IMHO, в идеале, невозможно... Да, и я не понимаю зачем это надо...
возможна ли (целесообразна ли) всёпокрывающая и всёпрощащая любовь Божья здесь на Земле, среди людей?

Ее нет и не надо.

А теперь о фразе (точнее о мнении): она была взята из книги "Загадка Старка Монро" Артура Конан-Дойла (автора Шерлока Холмса). Роман очень понравился и я мог бы множество привести (и, наверное, буду приводить) цитат. Ниже привожу цитату...

У меня очень часто возникают сомнения, Берти: а существует ли зло на самом деле? Если бы мы могли честно убедить самих себя в том, что его нет, это здорово помогло бы нам в создании рациональной религии. Но не будем искажать правду даже ради такой цели, как эта. Я должен признаться, что существуют некоторые формы порока - жестокость, например, для которых трудно найти какое-либо объяснение помимо того, что это - выродившийся пережиток воинской свирепости, которая прежде могла быть полезной, так как помогла защищать сообщество. Нет, разреши мне быть откровенным: жестокость никак не вписывается в мою схему. Но если обнаруживаешь, что другие формы зла, представляющиеся на первый взгляд вполне черными, на самом деле сослужили человечеству в ходе его длинной истории хорошую службу, то позволительно надеяться, что и ставящее нас сегодня в затруднение также каким-то сейчас не объяснимым для нас образом окажется содействующим той же цели.

Я думаю, что медик, изучая жизнь, находит подтверждение нравственных принципов добра и зла. Но если присмотреться пристальнее, все это вопрос о том, не может ли представляющееся сегодняшнему обществу злом оказаться добром на взгляд потомков? Пожалуй, это звучит довольно туманно, скажем лучше так: по-моему добро и зло суть орудия, коим пользуются руки Того, Кто определил судьбы вселенной, и оба орудия служат лишь делу усовершенствования; разница в том только, что одно из них воздействует незамедлительно, тогда как результат влияния другого проступает гораздо медленнее, хотя и не менее определенно. Наша же способность различать добро и зло в значительной мере основана на сиюминутных потребностях общества, в котором мы живем, и потому не принимает в расчет последствий, к которым то или иное действие приводит.


Я специально привел весь текст, а не только главную мысль. Очень важен, на мой взгляд, не только мнение одного человека, но и те мысли, которые привели его к ней.

lady24
08/08/05 00:39

# 265394

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #265339] Help admins  

возможна ли (целесообразна ли) всёпокрывающая и всёпрощащая любовь Божья здесь на Земле, среди людей?
--------------------------------------------------------------------------------
Ее нет и не надо.


Гром, я бы рада согласиться что ее нет и не надо, но будучи Христианкой я все-таки мучаюсь попытками жить согласно Христианским ценностям, т.е. как-то возлюбить тех, кого возлюбить сложно. Кто-то может предложить какой-то общий принцип для безусловной любви к "ближнему"? Например полное абстрагирование от действий и слов "ближнего" (на самом деле безразличие) и на этой основе щедрое принятие всех (включая самых неприятных) такими какие они есть? Я кстати заметила, что самые просветлённые люди имеют эту отрешённость от эмоциональной жизни других людей...

Спасибо за цитату, она действительно классная.

Гром...
Вольный
08/08/05 14:40

# 265530

Re: Существует ли добро? нов [re: lady24, #265394] Help admins  

Кто-то может предложить какой-то общий принцип для безусловной любви к "ближнему"?

А зачем он нужен?
Например полное абстрагирование от действий и слов "ближнего" (на самом деле безразличие) и на этой основе щедрое принятие всех (включая самых неприятных) такими какие они есть?

Действия и слова человека являются проявлением его личности. Только по этим проявлениям мы можем судить (давать свою оценку) о человеке и следовательно "любить" или "ненавидеть" (в этом я и вижу парадокс христианской "любви" - как можно "любить" не судя?). Но эти проявления могут быть ложными, да и оценка субъективна. А если полностью абстрагироваться о проявлений личности, то получается "любовь" к "болванке" - бесформенной и серой. Т.к. "такими, какие они есть" мы их не когда не узнаем. Мы же не видим людей на сквозь и не читаем их мысли? Верно? Поэтому я не "люблю" и не "ненавижу", не высказываю своего мнения, не говорю "мы" и "все"... А если мои слова говорят об обратном, то я лгу или недоговариваю (не только вам, но и себе) [прошу Вас, не спрашивайте меня об этом, просто помните или забудьте].
Я кстати заметила, что самые просветлённые люди имеют эту отрешённость от эмоциональной жизни других людей...

Не обязательно "просветлённые" (мудрые, как я понял). Хотя отрешённость может быть причиной просветления. Многие считают отказ от оценки эгоизмом, безразличием, цинизмом, бездушностью, злостью... Т.е. опять же дают оценки. Отказ от оценки дает видеть Причины. Но все мною написанное Ложь...

lady24
09/08/05 00:54

# 265656

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #265530] Help admins  

----------------------------------------------------------------------------------------------
я не "люблю" и не "ненавижу", не высказываю своего мнения, не говорю "мы" и "все"... А если мои слова говорят об обратном, то я лгу или недоговариваю (не только вам, но и себе) [прошу Вас, не спрашивайте меня об этом, просто помните или забудьте].
---------------------------------------------------------------------------------------------

Спрашивать не буду, хотя это звучит настолько невозможно, что хотелось бы спросить.


--------------------------------------------------------------------------------------------
Отказ от оценки дает видеть Причины.
---------------------------------------------------------------------------------------------


Большое спасибо, мне кажется я получила ответ на свой вопрос. Теперь бы ещё понять как к этому прийти...

Гром...
Вольный
11/08/05 11:55

# 266283

Re: Существует ли добро? нов [re: lady24, #265656] Help admins  

Большое спасибо, мне кажется я получила ответ на свой вопрос.

И каков ответ?

lady24
11/08/05 23:59

# 266421

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #266283] Help admins  

Ответ дали Вы, Гром - это отказ от оценки плохой/хороший. Наверно вообще не нужно смотреть на людей с этой позиции. Просто такой, какой есть. Мне это раньше не приходило в голову, что можно смотреть и слушать не оцениваяж теперь попробую. Мне кажется что неосуждение лежит в основе добра (и, эгоистически, в основе собственного покоя).
Так что, спасибо :-)

Edmont
12/08/05 12:29

# 266508

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #265134] Help admins  

Итак Вы считаете, что нарушение человеком гармонии природы делает его человеком. А что люди античности были не людьми? И тем не менее там мы наблюдаем полную гармонию. Скорее быть человеком это обладать возможностью нарушения гармонии. Гармония с природой - это не означает есть коренья и никого не давить. Если Вы ходите и при ходьбе раздавили какую то зверушку, это не означает, что Вы нарушили гармонию. Ведь Вы ходите и Вам это необходимо, а то, что при ходьбе Вы будете топтать траву и давить жуков - это неизбежное следствие Вашей ходьбы. Кстати животное может тоже раздавить жука. Таким образом, смерть насекомых при ходьбе - это природная необходимость и если бы так не было, то многие насекомые уже бы вымерли за то время, что мы ходим по земле. Если Вы убили зверя и руководствовались природной необходимостью, то есть Ваше действие было следствием действия природных законов, то это тоже гармония. Гармония это не означает никого не убивать, а означает действия по природной необходимости (прошу не путать с инстинктами).

Пример. Грибник идя по лесу убивает насекомых, раздавливая их, вытаптывает траву, ломает ветки, продираясь сквозь чащу, наконец он собирает грибы. Но это ему надо: человеку нужно быть на свежем воздухе, человеку нужно спокойствие, человеку нужно питаться и все перечисленное есть необходимое и неотвратимое следствие его пребывания в лесу. Тут он находится в гармонии с природой, как многие это называют - общается с ней.
Но другой грибник, совершая точно такие же действия, при этом еще и сносит палкой ядовитые грибы, которые ему не нужны. Вот тут он нарушает гармонию природы, так как уничтожая то, уничтожение чего не является природной необходимостью, он забирает пищу у диких животных, слизняков, улиток, червей нарушая природную гармонию. Таким образом уничтожение ядовитых грибов является объективным злом так как продиктовано прежде всего низкой культурой человека и его желанием уничтожить источник опасности, которую он уже итак избежал. Отравление же этими грибами - это природная необходимость обусловленая химическим составом этих грибов и незнанием человека их внешних признаков, его беспечностью.

------"А человеку не бывает хорошо, когда он не может влиять на мир и все его усилия сводятся к одному - повысить свие энерговлияние на окружающий мир. "--------

Не понимаю фразу "он не может влиять на мир и все его усилия сводятся к одному - повысить свие энерговлияние на окружающий мир. "
Человек не может влиять на мир посредством изменения природных законов, ведь изменить их он не может. Но он может влиять на мир посредством использования этих законов. Но это влияние может быть не только отрицательным, но и положительным.

Гармония природы, это когда всем хорошо? Я не думаю так. Если бы было по Вашему, то животные бы тоже не жили в гармонии с природой, хотя мы видим обратное. Но животным ведь не всем хорошо - лев убивает антилопу, лев умирает и его тело уничтожается птицами-падальщиками и червями, антилопа съедает растение, растение потребляет солнечный свет и микроэлементы из почвы.

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
12/08/05 22:44

# 266698

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #266508] Help admins  

//Таким образом, смерть насекомых при ходьбе - это природная необходимость и если бы так не было, то многие насекомые уже бы вымерли за то время, что мы ходим по земле. //
А их и других животных еще до человека немало вымерло, пока существует земля. Не от подошв, а от других факторов, с гармонией не имеющих ничего общего. Шлепнулся с неба метеорит и не видно стало солнца на века и подохли все почти - вот такая гармония в природе. А вы говорите, поганки палкой тыкать - это дисгармония с природой. Радуйтесь, что природа Вам пока дисгармонию не устроила.

//Пример. Грибник идя по лесу убивает насекомых, раздавливая их, вытаптывает траву, ломает ветки, продираясь сквозь чащу, наконец он собирает грибы. Но это ему надо: человеку нужно быть на свежем воздухе, человеку нужно спокойствие, человеку нужно питаться и все перечисленное есть необходимое и неотвратимое следствие его пребывания в лесу. Тут он находится в гармонии с природой, как многие это называют - общается с ней.//


Вот и я о том же. Если бы человек не нарушал природную необходимость, он бы до сих пор босиком бродил по лесу в поисках грибов, как в Вашем примере. А он зачем-то нарушил природную необходимость, ввел новое понятие - целесообразность и изобрел способ получения электроэнергии, построил ГЭС, нарушив гармонию в жизни бобров и речных рыб. И это для того, чтобы придя домой с лукошком грибов и промокшей обувью можно было погреть ноги и выпить кружку горячего чая, не разводя костер. Дров для костра чуток осталось, да огонь трением добывать с лом. Зажигалка - это дисгармония. Нет никакой природной необходимости в бурении километров в толщу земли для добычи газа. Ни одно животное этого не делает, значит нет природной необходимости. Будем добывать огонь трением. Да дрова, блин, отсырели. Пойду к соседу займу огонька для чая. А сосед не признает природной необходимости в искусственном поддержании огня и тоже мерзнет философ хренов. Он, закутавшись в шкуру медведя, "Анастасию" читает при лунном свете, как она там голая по снегу бегает да журналистов гармонично к внебрачному сожительству склоняет. Прямо Баба-Иога, самая настоящая. Иог, только баба.
И вообще, пока разведешь костер, чтобы пожарить грибы и выпить чаю, не захочется ни того ни другого. Завоешь тут на луну. А уж если кабана из лука не удалось подстрелить - то вообще труба. Лучше сразу лечь и умереть. А тут еще туберкулез некстати, но откуда ж у нас вакцина и исследовательские лаборатории с автономным энергоопитанием, если мы живем в гармонии с природой?
Где уж там найти время для саморазвития и мудрых мыслей. А грибы, ежели не положить в холодильник, пропадут скоро.

Edmont
15/08/05 12:26

# 267008

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #266698] Help admins  

А ведь метеорит упал на Землю руководствуясь природной необходимостью, обусловленой траекторией его полета, которая в свою очередь была обусловлена законами природы. Так что падение метеорита на Землю - это природная необходимость, а то, что это имело плохие последствия для животных, это уже их проблемы. Повторюсь, гармония природы это не когда всем хорошо, а когда природа находится в равновесии.
Энергию можно получать и без эксплуатации ГЭС, ТЭС и АЭС. Наука Вам скажет как и разработки есть, сейчас они внедряются - это ветровая энергия, солнечная, сечас вот в Англии ввели в эксплуатацию электростанцию, работающую на соломе. Вы скажете, что это маленькие масштабы и такие технологии неспособны обеспечить мегаполисы, но ведь технологии не стоят на месте, мы ведь это знаем.
Что касается Ваших доводов, что находится в гармонии можно только в лесу, то я Вам отвечу так:
Природная необходимость человека - развивать себя, свой разум, развивать науки, а не жить в лесу. А вот как этими науками пользоваться это уже дело каждого. Если Вы внимательно читали мои посты, то я там говорил, что объективное добро - это добро для природы. И я не призывал всех не смотреть телевизор, выключить свет и уйти в леса. Если для людей зажигалка это добро, то это еще не значит, что оно объективное - оно скорее субъективное, так как оно есть добро по отношению к тому, кто этой зажигалкой пользуется. Но мы тут говорим про объективное добро и зажигалка к нему явно не относится.

----------"А грибы, ежели не положить в холодильник, пропадут скоро"-------

Грибы вобще то желательно приготовить и есть сразу - так они будут вкуснее и питательнее. Можете засушить, замариновать или засолить.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на