Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 78449 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: воанергес (76) Гром... (56) Werwolf (53) Edmont (52) Мирра (33) EMIGRANT (10) tomik54 (8) lady24 (4) Enemy (2) Pandora (2) Rok (2) thunder (2) Хитклиф (2) Emet (1) simplix (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Werwolf
Мальчиш-Плохиш
16/08/05 16:26

# 267347

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #267008] Help admins  

Значит, метеорит падает на Землю - это природная необходимость и даже гармония. А разве человек не часть природы, как метеорит? Все, что происходит - есть природная необходимость и, соответственно, гармония, включая и то, что делает человек. Животное совершает те или иные действия, потому что так работает его организм, потому что в его мозгу происходят процессы, вызванные природной необходимостью. То же самое происходит и в мозгу человека и, как следствие этого - ГЭС и прочие изобретения.
Назовите хоть один "неприродный" процесс в организме человека.


//ветровая энергия, солнечная, сечас вот в Англии ввели в эксплуатацию электростанцию, работающую на соломе.//
Объясните мне, почему отбрать энергию у воды - это менее гармонично, чем у воздуха или солнца. Ветряные генераторы отнимают энергию у ветра, значит это приведет к изменеию климата. Захватывая энергию солнца, Вы не даете ей попасть туда, куда она всегда попадала. Даже если там нет травы, а голая пустыня, она тем неменее играет большую роль в природном балансе. И почему Вы решили, что солому сжигать гармоничнее, чем уголь?
Ваша философия держится на том, что Вы сами ограничиваете себя в широте взглядов на причинно-следственных взаимодействий в мире. Делаете Вы это, скорее всего, намеренно, чтобы сохранить в себе мечту о прекрасном мире.

Edmont
18/08/05 13:15

# 267892

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #267347] Help admins  

Отличное возражение! Если честно, после моего последнего поста Вам, я ожидал такого возражения - действительно тут теория о существовании объективного добра слабеет прямо на глазах. Учитывая то, что некоторые считают, что существование цивилизаций циклично (т.е. рано или поздно мы переживем какую-то катасторфу и возвратимся в варварство, потом снова станем идти к цивилизации и т.д.) то можно предположить, что вся наша деятельность есть следствие природной необходимости, которая ведет нас всего лишь к окончанию одного из циклов. "Неприродных" процессов не существует, Вы правы, все естественно и таким образом можно заключить, что добра по отношению к природе несуществует, так как нарушая равновесие мы нарушаем ее точно также как и метеорит упавший на Землю. Но при этом мы руководствуемся в этом природной необходимостью удовлетворения наших все время возрастающих потребностей, как метеорит, который движется по законам природы. Природа же руководствуясь той же природной необходимостью пытается сохранить равновесие как в случае с вредом от нас, так и от метеорита. Все естественно и нет ничего сверхестественного. Таким образом объективного добра не существует, так как вредя природе мы наносим вред прежде всего себе, сама природа же остается целой, востанавливая нарушенное равновесие.
И это природа человека: у одного природа сбивать мухоморы, у другого радоваться их красоте. И появление ГЭС, ТЭС, АЭС есть следствие развития человеческих способностей - разума и других факторов.
Из всего вышесказанного могу сделать вывод, что я ошибался, но это не значит, что мы все же не должны контролировать себя. Потому что как относится к природе - это наш выбор и наличие выбора есть тоже необходимость. Мы же его осуществляем в зависимости от нашей культуры общения с природой, которая обуславливает природную необходимость. Другое дело, что мы можем воспитать в себе другую культуру, понимание того, что нарушая равновесие мы не вредим природе, а вредим себе и другим видам.

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
18/08/05 14:04

# 267901

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #267892] Help admins  

//Из всего вышесказанного могу сделать вывод, что я ошибался, но это не значит, что мы все же не должны контролировать себя.//

Это может только немного оттянуть конец нашей цивилизации и начала нового цикла. Как старик, следящий за своим здоровьем, рано или поздно не избежит смерти.
Ведь как это бывает? Появится в этом сытом мире какое нибудь агрессивное движение, вроде хиппи 60-х, начисто отвергающее благоразумные устои своих родителей. Ведь человеку хочется изменять, но тут изменять было уже нечего, а где он не может ничего изменять, там он будет вынужден разрушать. Это своего рода человеческая природная необходимость. И станут они разрушать, видя в этом добро, а сытый, мирный застой будут считать злом, действуя из лучших побуждений, а когда дойдут до свинского состояния, снова начнут развиваться. В нашем мире такое уже есть - терроризм.
Ведь, рассматривая западную псевдодемократическую цивилизацию, с ее вредом для природы в целом, можно придти к выводу, что это отвратительная раковая опухоль на теле планеты, для уничтожения которой пригодны любые меры, за исключением лишь уничтожения самой планеты. Но природа не машет волшебным жезлом, а все происходит совершенно естественно, потому как это неизбежно. Происходит информационное перенасыщение системы и она начинает сначала стонать под собственным весом, а потом разваливается. Банки, биржи, бизнесмены, страховые компании, хитроумные договора и коррупция - они делают сложное из простого и питаются энергией нашего напряга по преодолению искуственно созданных ими трудностей. Эта энергия социума стекает к ним в виде денег.


Какую роль во всем этом играет Бог и исходящее от него абсолютное добро - затрудняюсь сказать, потому как рассматривать его как часть системы я не могу. Думаю, его добро состоит именно в том, что этот мир вообще существует, ибо не имеет смысла бесконечное повторение одних и тех же процессов.

Edmont
18/08/05 14:41

# 267920

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #267901] Help admins  

Согласен с большей частью, но:
1. Хиппи это не агрессивное течение. Их идеалом была любовь. Также частью этой культуры стал ЛСД, но их за это не нужно осуждать, так как в то время этот наркотик, не вызывающий привыкания, был разрешен. Самый большой антивоенный митинг в истории был митингом хиппи - фестиваль в Вудстоке в 1967 году. При этом на этом фестивале где собрались 600 тыс. человек не было охраны и при этом не было зафиксировано ни одной драки ни одного факта насилия. Крушением всего стал Альтамонт.
Вот движение панков, модов и тедди-бойз были достаточно агрессивными.
2. Также я считаю, что добра у бога нет ибо нет самого бога (существование же нашей планеты, есть тоже природная необходимость).

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
18/08/05 15:13

# 267936

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #267920] Help admins  

// Хиппи это не агрессивное течение. Их идеалом была любовь.//

Ну, пускай, не агрессивное. Но думаю, агрессию можно выражать во множестве разных форм. Упрек стране за войну есть тоже форма агрессии. Но не это главное.

//2. Также я считаю, что добра у бога нет ибо нет самого бога (существование же нашей планеты, есть тоже природная необходимость). //

Скажите, а чем, по-Вашему, определяется необходимость существования самой природы? Природной необходимостью?

Edmont
18/08/05 16:24

# 267965

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #267936] Help admins  

-----------"Скажите, а чем, по-Вашему, определяется необходимость существования самой природы? Природной необходимостью?"-----------

Природа это не энергия, не дух, не материя - природа это мы, животные, растения, земля, вода, космос, планеты, звезды и т.д. Но природа имеет разум. Определение же разума природы вот:
разум природы это совокупность законов природы, которые обуславливают способности (т.е. свойства) природной среды. Поэтому если во Вселенной существует только одна молекула и нету ни планет, ни звезд, ничего больше, все равно природа есть у этой молекулы. Мы же знаем, что абсолютного нуля быть не может, так как ничего никуда не пропадает и ниоткуда не появляется. А если существует, что то, значит оно имеет свойства, т.е природу. Природа сама не являясь личностью или предметом проявляется именно в предметах.

Поэтому, на Ваш вопрос я отвечу так: существование природы определяется существованием субъектов природы. Природа не будет существовать тогда, когда не будет существовать ничего - ни энергии, ни духа, ни плоти, молекул, атомов, протонов и т.д. Я думаю если допустить, что когда то не было ничего, то можно прийти к абсурдному выводу, что из ничего каким-то образом получилось что-то. А если всегда, что то было, то и природа была всегда.

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
18/08/05 18:03

# 268020

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #267965] Help admins  

//Природа это не энергия, не дух, не материя - природа это мы, животные, растения, земля, вода, космос, планеты, звезды и т.д. //

Это оригинально. Мы обладаем энергией и духом (впрочем, опустим пока наличие "духа"), а состоим уж точно из материи и тем не менее " природа - это не энергия, не дух, не материя", а это - мы. Что-то уж больно туманно.
Или природа - это информация? Как мне Вас следует понимать?

//Но природа имеет разум. //

Так она разве личность?

//Определение же разума природы вот:
разум природы это совокупность законов природы, которые обуславливают способности (т.е. свойства) природной среды. //

То, что именуется “законами природы”, это законы науки.

//Поэтому если во Вселенной существует только одна молекула и нету ни планет, ни звезд, ничего больше, все равно природа есть у этой молекулы. //

Еще раз возвращаясь к сказанному вами, что "природа - это не материя и не энергия и не дух". Тем не менее, ею обладает молекула. Так что же это такое, наконец?

//Мы же знаем, что абсолютного нуля быть не может, так как ничего никуда не пропадает и ниоткуда не появляется. //
Несмотря на это, все есть.

//А если существует, что то, значит оно имеет свойства, т.е природу. //
Так природа - это свойства? Природа разумна, значит и свойства разумны. Опять несостыковка.

//Природа сама не являясь личностью или предметом проявляется именно в предметах. //
Итак. Обладая разумом, природа не является:
1. Личностью
2. Материей
3. Духом
4. Энергией
Понять это не представляется возможным, тем не менее слово "природа" везде в ходу. Пора включать это слово в список слов-паразитов.

// существование природы определяется существованием субъектов природы. Природа не будет существовать тогда, когда не будет существовать ничего - ни энергии, ни духа, ни плоти, молекул, атомов, протонов и т.д. //

Ага, значит субъект все-таки первичен. Нет субъекта - нет и природы. Что же было, когда не было субъекта.

//Я думаю если допустить, что когда то не было ничего, то можно прийти к абсурдному выводу, что из ничего каким-то образом получилось что-то. //

Этот вывод появляется по логике вещей, потому как все в мире имеет свое начало. Человек имеет начало, планета и звезды тоже. Поэтому не менее абсурдным мне кажется и противоположный вывод, что все было всегда.

Edmont
18/08/05 19:53

# 268053

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #268020] Help admins  

Вы очень удачно задали вопрос, про то, что она является лисностью. Нет, природа это Абсолют. Разум природы в моем определении не кокретизирован, что исключает существование природы как личности - это совокупность природных законов, а природа не обладает свойством протяженности в пространстве, что уже указывает на то, что природа не может быть личностью, так как личность обладает этим свойством.

Природа это не энергия, если бы она ею была, то мы бы сделали вывод, что отдельно от природы существуют природные законы, которым эта энергия подчиняется при распостранении и переходе из одного вида в другой.
Природа это не материя, иначе мы бы сделали вывод что она способна разрушаться, деформироваться и т.д, и ею может управлять другая материя, то есть поросту возможно было бы изменять природные законы извне.
По поводу моей фразы о том, что такое природа еще раз попробую пояснить. Мы знаем, что природа существует, так как ощущаем действия ее законов, при этом эти законы существуют и без нас. Но видим их проявления мы именно в существах, предметах и т.д и нас.
Знали бы мы про процессы в полупроводниках, если бы мы не увидили их на примере одного из них? Нет, но это не значит, что этих процессов не было до их открытия. Неужели закон Всемирного тяготения возник тогда, когда на Ньютона упало яблоко? Нет. Ньютон просто заметил проявление этого закона в полете яблока. Знали бы мы какие симпомы вызывает яд если бы когда-то он не проявил свою природу в чьем-то организме? Нет. Вот видите как природа проявляет себя в предметах, в людях, в животных, при этом она существует не зависимо от какого-то вида.

"То, что именуется “законами природы”, это законы науки."

Эти понятия не тождественны. Законы науки это лишь вербальное, графическое или символьное описание закона природы средствами этой науки.

----------
"Итак. Обладая разумом, природа не является:
1. Личностью
2. Материей
3. Духом
4. Энергией
Понять это не представляется возможным,
---------------------
Что бы избежать нестыковок было дано определение разума, которое ОДНОЗНАЧНО определяет природу как Абсолют - законы природы не имеют протяженности в пространстве, следовательно и их совокупность, разум природы, тоже не имеет этого свойства, а следовательно не принадлежит личности.

-------------
"Этот вывод появляется по логике вещей, потому как все в мире имеет свое начало. Человек имеет начало, планета и звезды тоже. Поэтому не менее абсурдным мне кажется и противоположный вывод, что все было всегда. "
---------------

Простой пример будет ответом: закон сохранения энергии. Энергия не исчезает, а просто переходит из одного вида в другой. Другой пример: человек умирает, то есть он не вечен. Предположим он умер в саванне и опишем что происходит дальше. Птицы и хищники начнут есть его тела потребляя те элементы которые были в нем, в следствие переваривания пищи в ихнем желудке они получат необходимые им для поддержания жизни питательные вещества, которые пополнят их кровь. Ненужное они испустят обратно в виде птичьего и звериного помета. В помете происходят определенные процессы, благодаря которым он отдает некоторое элементы почве, то есть удобряет ее. Удобренная почва производит траву, которую затем потребляют травоядные животные, которые затем умирают и так далее до бесконечности. Замечу, что все эти процессы проходят по законам природы мы же замечаем эти законы по их проявлениям. Как видите человек имеет начало и конец, но его конец не означает, что он превращается в ноль и не порождает другой жизни умирая.
Теперь про начало. Если Вы говорите, что все имеет начало, то Вы скажете, что Вселенная имеет начало. Следовательно до Вселенной ничего не было. Тем не менее Вы признаете кажется абсурдным, что все могло произойти из ничего. Значит Вселенная произошла не из ничего. А из чего же? Что было до нее?
Прежде чем ответить на этот вопрос я задамся вопросом - А имеет ли мир границы?

Вариант 1. Он безграничен. Что из этого следует? Не могло быть той силы или того фактора, который бы образовав мир не слился бы с ним. Слившись с ним эта сила стала подверженной законам природы, знаем мы эти законы или нет. Легкость интеграции показывает то, что эта сила имеет естественное происхождение. А если эта сила является частью природы не имеем ли мы дело с простым переходом от одной формы к другой под действием тех же природных законов, обуславливающих природную необходимость этого.
Вариант 2. Мир имеет границы. Если он имеет границы, то эти границы должны мир от чего то отделять, что уже указывает на существование другого мира. Так как мы видим преемственность законов природы на уровне микрокосма (свойства существа зависят от природы среды в которой он обитает), то заключаем исходя из давнего довода про тождественность законов на уровне микрокосма и макрокосма, что наша Вселенная и те законы в ней, образовалась под действием природной необходимости обусловленной законами якобы существующего за границами Вселенной мира. Тут мы снова имеем дело с тем фактом, что законы природы вечны и их никто не придумал.

Вывод: вечное существование природных законов указывает на то, что вечно было то, чем эти законы управляли и где они проявлялись. Это не бог, так как я уже говорил, что не может быть двух равноправных Абсолютов, а естественный мир, который является либо другим миром породившим вследствие своей гибели, освободившей колоссальную энергию, наш мир. Причем все процессы проходили по законам природы. Такая цепочка указывает на вечное сущестовавание жизни, которая периодически умирая, порождает другую. Наши же условия и наши законы являются следствием от действия тех приодных законов, которые были в среде-вместилище нашего мира.

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
18/08/05 23:45

# 268106

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #268053] Help admins  

Вы очень удачно задали вопрос, про то, что она является лисностью. Нет, природа это Абсолют.

Абсолют – это очередное бессмысленное понятие, даже на абстрактное не тянет. А может это подвид Бермаглота? Но, скажу Вам по секрету, что природа никакой не Абсолют, а Бермаглот. Но, боюсь, обсуждать этот тезис никто не будет, т.к. отсутствует понятие о предмете обсуждения.
Поменьше туману, если можно.

Разум природы в моем определении не кокретизирован, что исключает существование природы как личности - это совокупность природных законов, а природа не обладает свойством протяженности в пространстве, что уже указывает на то, что природа не может быть личностью, так как личность обладает этим свойством.

Трактор тоже обладает этим свойством, но его разум «не конкретизирован» (еще одно бессмысленное понятие) – это совокупность деталей в нем. Особенно радует другое - он является личностью, потому как, обладая разумом, хоть и не конкретизированным, обладает еще свойством протяженности в пространстве.

Природа это не энергия, если бы она ею была, то мы бы сделали вывод, что отдельно от природы существуют природные законы, которым эта энергия подчиняется при распостранении и переходе из одного вида в другой.

Извините, я не понял фразу: «отдельно от природы существуют природные законы». Вообще-то, если орудовать бессмысленными понятиями, можете делать какие хотите выводы и все они будут верны.

Природа это не материя, иначе мы бы сделали вывод что она способна разрушаться, деформироваться и т.д,

Ну, допустим, сделали бы мы такой вывод, что природа может разрушаться или деформироваться. Этот шизофреничный вывод не представляет собой никакой практической или научной ценности.

и ею может управлять другая материя, то есть поросту возможно было бы изменять природные законы извне.

Откуда «извне»? Из другой природы, чтоли?
Интересный у Вас метод рассуждений: для доказательства некого тезиса «А» Вы приводите в противоположность ему абсурдный либо вовсе бессмысленный тезис «Б». Затем опровергаете тезис «Б» и объявляете тезис «А» верным.

По поводу моей фразы о том, что такое природа еще раз попробую пояснить. Мы знаем, что природа существует...

По тому определению, которое Вы ей дали ранее, я стал уже сомневаться в том, что она существует. Материя существует, не спорю. Ну а природа... как абстрактное понятие, может быть, но не более.

Неужели закон Всемирного тяготения возник тогда, когда на Ньютона упало яблоко? Нет. Ньютон просто заметил проявление этого закона в полете яблока.

Тяготение было, а закона не было. Пришел Ньютон и появился закон науки, названный «закон природы». Но и без Ньютона даже обезьяна знала, что яблоко, созрев, упадет на землю, а не улетит в небо. Ничего нового Ньютон не узнал, кроме формулы, по которой можно высчитать, через какое время яблоко достигнет земли. А когда оно оторвется – этого не знает ни обезьяна, ни Ньютон. Яблоко падает на землю – но это разве закон? Его можно отменить? Это не закон, а свойство материи.

***
Касаемо Ваших рассуждений о безграничности Вселенной – то тут мы упираемся в вещи, которые не понять, потому как человеческий разум работает на отделении одних предметов и явлений от других. Он не может понимять вещи в совокупности, потому что для этого надо быть всеведущим. Зато «бесконечность вселенной» - отличная почва для пространных разговоров ни о чем и я не хочу в них углубляться.

И что касается того, было все всегда или когда-то зародилось – мы оба этого не знаем. Я склоняюсь к версии о Творце, потому что она, по крайней мере придает бытию смысл и имеет некое моральное содержание, в то время как остальные гипотезы одинаково бессмысленны.

Edmont
23/08/05 16:52

# 269417

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #268106] Help admins  

Если Вам не нравится термин Абсолют, то это Ваше право. Тем не менее этот термин, не имея четкого определения, но как и в случае с терминами микрокосма и макрокосма, определения которых никто так и не дал, это не мешало этими терминами пользоваться для обозначения реально существующих сущностей. Если Вы отвергаете такой способ, то, повторюсь, это Ваше право.
Трактор будем называть предметом. Чемодан вещью. Но как и в случае с личностью они обладают названным свойством. Как Вы назовете трактор - личностью, предметом или вещью - дело откровенно субъективное и не меняет сути вещей.

--------"Извините, я не понял фразу: «отдельно от природы существуют природные законы»"-----

Обратите внимание на построение предложения: "ЕСЛИ БЫ она ею была, то мы БЫ".

-----"Ну, допустим, сделали бы мы такой вывод, что природа может разрушаться или деформироваться. Этот шизофреничный вывод не представляет собой никакой практической или научной ценности. "----------

Опять Вы упускаете частичку "бы". И вобще, Вы когда -нибудь слышали о способе доказательства "от противного". Мы допускаем что-то, говорим, что если бы так было, то было бы то-то, а потом исходя из абсурдности (или как Вы выразились шизофреничности) сделаного вывода приходим к тому, что и основание для даного вывода было неправильным. Тем самым мы доказываем противоположное. Такой способ активно применяется в науке и изучается еще в школе (в курсе геометрии).

-------"Яблоко падает на землю – но это разве закон? Его можно отменить? Это не закон, а свойство материи."------

А что законы природы отменяются? Законом является то, что на любое тело действует сила тяжести, в том числе и на яблоко лежащее на земле, предмет, летящий в небе. Или Вы хотите сказать, что свойство материи предполагает действие на нее силу тяжести? Свойства материи зависят от законов природы. Сила действия равна и противоположна сите противодействия, это закон, но именно этот закон указывает нам на свойства предметов "сопротивляться" силовому воздействию. Свойство же указывает нам на эффективность этого сопротивления (жесткость). Пружина выпрямляется после надавливания на нее, это закон. Закон Гука показывает нам силу зависящую кажется от жесткости этой пружины и величины ее сжатия. Жесткость пружины это свойство материи и ее формы. Но это свойство зависит от того из какого природного материала сделана пружина. Если пружина сделана из стали с высоким содержанием кремния, то она вероятно сломается так как имеет большую твердость но и большую хрупкость. А кремний это природный материал, который имеет именно такие свойства вследствие природной необходимости обусловленой действием другиех законов, факторов, принципов. Вы можете называть это как хотите, но сути явления это не меняет.
И в творца никакого не было ибо говоря про творца Вы должны объяснить, то откуда произошел творец и откуда он появился. Если Вы считаете абсурдным вечное существование всего, то и Ваш творец когда-то не существовал. Вы также признаете абсурдность создания чего-либо их ничего. Тогда творец не мог появится из ничего, он из чего-то (Источник А) появился. Потом мы опять же придем к выводу, что источник А появился из источника Б, источник Б из источника С и так далее. Таким образом мы все равно придем к вечному существованию, вечному циклу этих превращений.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на