Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 78393 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: воанергес (76) Гром... (56) Werwolf (53) Edmont (52) Мирра (33) EMIGRANT (10) tomik54 (8) lady24 (4) Enemy (2) Pandora (2) Rok (2) thunder (2) Хитклиф (2) Emet (1) simplix (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Werwolf
Мальчиш-Плохиш
23/08/05 19:10

# 269465

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #269417] Help admins  

Если Вам не нравится термин Абсолют, то это Ваше право.


Мне вообще не очень нравятся Ваши рассуждения. Кто мыслит глубоко и ясно, тот выражается просто. А Ваши рассуждения состоят из многих: "Если бы да кабы", напоминая что-то вроде: "Если бы Абсолют не был Абсолютом, мы бы сделали вывод, что он не абсолютен, а так как такого вывода мы сделать не можем, то он, однозначно, Абсолют". Это Вы называете "доказательство от противного". А что доказьвается то? Этого вы тоже не знаете точно, но доказываете :))
Вы применяете бессмысленные понятия, такие, как "Абсолют", да еще вкупе с "если бы". Даже природе Вы дали совершенно бессмысленное определение, в то время как природой я называю совокупность материальных элементов внешней среды, придавая этому слову абстрактное значение. Совершенно непонятно, почему она вдруг обладает разумом и на что этот разум направлен. Я даже готов метафорически приписать природе некий "разум", но оперировать этим понятием невозможно.
Вы же воспринимаете "разум природы" как некоторую самостоятельную функцию и принимаете без доказательств.

//Законом является то, что на любое тело действует сила тяжести, в том числе и на яблоко лежащее на земле, предмет, летящий в небе. Или Вы хотите сказать, что свойство материи предполагает действие на нее силу тяжести? //

Да, именно это я хочу сказать. Сила притяжения плянеты - это свойство материи планеты в совокупности. Для практического применения этого свойства его изучили и облекли в формулы, назвав "законом природы".

//Сила действия равна и противоположна сите противодействия, это закон//

Чтобы это стало законом, необходимо для начала ввести термин "сила" и дать ему определение. А до этих пор это есть объективное свойство материи, а наша интерпретация его называется "законом". Как я уже говорил, это - законы науки.
Законы, вообще, пишут для дураков, чтобы лоб себе не расшибли. Умный это и так знает, хотя и не численно.

//Свойства материи зависят от законов природы. //

С каких пор свойства материи зависят от нашего понимания этих свойств?
Объясняю еще раз.

"Закон природы" - это метафорическое понятие. Одна материя взаимодействует с другой, согласно присущим ей свойствам. Мы пытаемся изучать эти взаимодействия и, открывая их, называем их "законами природы". В таком случае мы должны объявить "законом природы" и все их невзаимодействия тоже. Золотое кольцо, лежащее на столе не взаимодействиет с азотом воздуха. Закон природы или свойство вещества? А когда оно при нагреве начинает плавиться - это тоже закон? Древний человек, впревые расплавивший золото увидел в этом доселе неизвестный "закон природы", а нынче это называется "свойство вещества".

//Жесткость пружины это свойство материи и ее формы. Но это свойство зависит от того из какого природного материала сделана пружина.//

Это ее свойство зависит от свойств материала, из которого она сделана.

//Опять Вы упускаете частичку "бы". И вобще, Вы когда -нибудь слышали о способе доказательства "от противного".//

По поводу "доказательства от противного" Оно применимо только к предметным или абстрактным (как в математике, например) понятиям но не к бессмысленным. Все понятия делятся на предменые, абстрактные и бессмысленные. Любому абстрактному понятию можно дать четкое определение, потому что абстрактные понятия так или иначе связяны с предметными, т.е. с материей.
Вы, например, сказали:
"Природа это не материя, иначе мы бы сделали вывод что она способна разрушаться, деформироваться и т.д,"

Это все-равно, что сказать: "Мысль - это не материя, иначе мы бы сделали вывод, что она способна разрушаться, деформироваться и т.д...."
Вот скажите, может ли мысль разрушаться или деформироваться? Как идеальное понятие - нет. А как материя - может.

Edmont
23/08/05 20:10

# 269485

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #269465] Help admins  

----"природой я называю совокупность материальных элементов внешней среды, придавая этому слову абстрактное значение"--------

Внешних? Вы оперируете понятием, которое указывает на то, что Вы рассматриваете природу относительно чего либо, т.е Вы фактически утверждаете существование чего-либо вне природы. Вы же сами кажется сомневались в существовании не природного, а теперь говорите, что есть что-то для чего природа является всего лишь внешней средой.

----------"Чтобы это стало законом, необходимо для начала ввести термин "сила" и дать ему определение. А до этих пор это есть объективное свойство материи, а наша интерпретация его называется "законом". Как я уже говорил, это - законы науки."------------

Опять вижу понятие "термин". Я еще раз объясняю, что существуют законы науки, которые описывают то, что Вы называете свойствами материи, а я законами природы. При этом сути вещей это не меняет. Я могу назвать законы механизмами, принципами, инструментарием. Как угодно. Но термины субъективны, а объективная суть вещей остается точно такая же. Если Вам больше нравится термин "свойства" вместо "закон", так как законы создаются (как Вы говорите) для дураков (зачем Вы тогда их в школе изучали?), то пожалуйста. У нас ведь тут не государственный стандарт, где четко определена терминология. Вы просто называете все законы - законами науки. Я же различаю понятие закон природы и закон науки говоря, что законы науки описывают законы природы. Тут мы имеем просто с понятиями, которые не меняют, на мой взгляд сути вещей.
Вам так не нравиться термин Абсолют, но почему то Вы поддерживаете такой же не определенный термин (в контексте того, что он якобы означает) - Творец. Что это за Творец? Кто он? Какая его сущность? Даже гипотетических доказательств нет, а термин тем не менее уже существует. Для чего вы его придумали?
Про безсмысленные понятия. Своей фразой Вы фактически перечеркнули работы целой плеяды алхимиков, магов, искателей знания, оперировавших такими понятиями как "андрогин", "абсолютная идея", "микрокосм", "макрокосм", "Святой Грааль", "философский камень" и др., которые не имеют и не имели четких определений (особенно это касается терминов "микрокосм, "макрокосм", "философский камень", "Святой Грааль"). Да и термин "гермафродит" не обозначал с точки зрения эзотеризма существо с мужскими и женскими половыми органами. Туда же наверное отнесете и термин "изолированная причина" и другие также не имеющие конкретного определения и доступные к пониманию на интуитивном уровне.
Только вот эти термины существуют и помогают в описании того, что тяжело поддается формальному описанию.

Rok
23/08/05 20:30

# 269494

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #264586] Help admins  

Все присутствует в единстве. Во всякой жизни гнездится смерть. Во всяком добре скрыто злое, и не существует зла не творящего добра в той или иной степени. Нет лишь абсолютного добра.

воанергес
христианин
24/08/05 10:13

# 269612

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #264586] Help admins  

Придется напомнить древнюю историю про дерево жизни и дерево познания добра и зла..Происходило это в раю и, что интересно, оба дерева находились на одном и том же месте в середине рая. ( Бытие 2:9 ; 3:3. ).
И заповедывал Бог человеку есть плоды со всякого дерева, кроме дерева познания добра и зла ... . Вы улыбнетесь, сказав,что эту историю многие знают ... .
Так вот, вся беда в том, что познавая добро человек обязательно совершает зло. Тогда вы скажете зачем же делать добро? Все правильно, не надо!, потому что необходимо пользоваться плодами дерева жизни –дерева познания Истины Бога,познания Любви.Теперь попробуем посмотреть на мир не глазами добра и зла, а Любовью!
Тогда становиться ясным ,.что относясь к жизни и ВСЕМУ окружению с Любовью, совершенствуя Ее, нам не придет в голову раздумывать над понятием добро, а зло само собою исчезает.
Иисус Христос явил нам Отца – Имя Ему – Любовь, и заповедь дал нам одну – ВОЗЛЮБИ !!!

Werwolf
Мальчиш-Плохиш
24/08/05 10:58

# 269622

Re: Существует ли добро? нов [re: Edmont, #269485] Help admins  

Я еще раз объясняю, что существуют законы науки, которые описывают то, что Вы называете свойствами материи, а я законами природы. При этом сути вещей это не меняет.

Сути вещей не меняет, это верно. Тут имеется иная проблема:
"Неправильное употребление слов ведет за собою ошибки в области мысли и потом в практической жизни."
Д. И. Писарев

Слово "закон" значит нечто учрежденное. Я, как верующий в Творца имею право называть свойства материи законами, а Вы не имеете и ради Вас я этого не делаю. А Вы мне упорно твердите: "закон, закон, закон!" Чей закон то?

Вам так не нравиться термин Абсолют, но почему то Вы поддерживаете такой же не определенный термин (в контексте того, что он якобы означает) - Творец.

Кроме вышеназванных трех видов понятий, есть еще один вид, достойный внимания - это понятия нравственно содержательные. Такие, как совесть, честь, нравственное чувство. Их даже нельзя назвать абстрактными, потому как свойствами материи они не объясняются и логической основы под собой не имеют. Но они не бессмысленны, потому что именно их нравственное содержание придает им смысл и этот смысл более или менее понятен человеку в зависимости от его развития.
Теперь объясню, почему мне нравится Бог и не нравится Абсолют.
Бог - понятие нравственно-содержательное и потому не бессмысленное, в то время как Ваш Абсолют нравственно бессодержателен и потому бессмысленен.

Что это за Творец? Кто он? Какая его сущность? Даже гипотетических доказательств нет, а термин тем не менее уже существует. Для чего вы его придумали?

Придумал? Ну, тогда и себя я тоже придумал. Доказать существование Бога на физическом плане невозможно. Единственное доказательство Бога - нравственное. Но тут мы имеем некий замкнутый круг. Человек без нравственного чувства не может понять этого доказательства.

Про безсмысленные понятия. Своей фразой Вы фактически перечеркнули работы целой плеяды алхимиков, магов, искателей знания, оперировавших такими понятиями как "андрогин", "абсолютная идея", "микрокосм", "макрокосм", "Святой Грааль", "философский камень"

Вы забыли написать "Франкенштайн", раз уж дали такой пестрый список. :))
Да, были попытки найти эстетическое начало Вселенной. Я ни в коем случае не отвергаю их работ. Но покажите мне их успехи. Я имею ввиду не открытия в химии и астрономии, которые они попутно сделали, а степень их успеха в главной цели - нахождении философского камня. Не нашли они этого камня, потому что дай людям этот камень, дак они быстро превратят мир в проститутку, которую можно всегда заказать и поиметь.
Человеческий разум плодит уродцев, вроде перечисленных Вами понятий. У одного ног нет, у другого рук, третий, вообще без головы. Потом они пытаются объединить эти представления и сшить из этих уродцев что-то похожее на человека, а получается большой урод.
Не спорю, что многие понятия, которые они изобрели имели нравственно - эстетическое содержание и потому они не бессмысленны. Но их срок годности прошел, потому что они отделились от Бога и стали жить самостоятельной жизнью. Подобно тому, как самостоятельной жизнью живет сейчас среди людей слово "любовь". Называют любовью все что угодно, эксплуатируя это понятие как могут, придавая ему смысл в меру своего развития. Если любовь отделить от связи с Богом, она сгнивает и превращается в пошлость, что мы и имеем наблюдать вокруг.

воанергес
христианин
25/08/05 17:19

# 269978

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #267347] Help admins  

Давайте попробуем рассмотреть этот вопрос не с последствий, а с причин.
Гармония –это не то ,что наделано человечетвом, а потом рассматривать все это в согласии с Природой, а изначально быть в согласии с Ней.
На примере с человеком: « неприродный » процесс в нашем организме-не правильное питание,а последствия - различные виды заболеваний
Но когда человек поймет, что он родился не для извращенного пользования Природой, а для созидания прекрасного в согласии с Божественным пониманием,то такие вопросы не удручали бы все человеество.

Гром...
Вольный
25/08/05 18:53

# 269998

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #269978] Help admins  

« неприродный » процесс в нашем организме-не правильное питание

:) Это как-то? Можно поподробнее?
Божественным пониманием

Бог есть Истина?

воанергес
христианин
26/08/05 10:39

# 270201

Re: Существует ли добро? нов [re: Гром..., #269998] Help admins  

« неприродный » процесс в нашем организме-не правильное питание

:) Это как-то? Можно поподробнее?
Подробнее см. 267347

Бог есть Истина?
Можно было бы поставить 3 вопросительных знака , бывает... ,тогда пришлось бы трижды ответить- да.

Гром...
Вольный
26/08/05 12:48

# 270241

Re: Существует ли добро? нов [re: воанергес, #270201] Help admins  

Подробнее см. 267347

:) Тогда, почему неправильное питание является "неприродным" процессом?
Можно было бы поставить 3 вопросительных знака , бывает... ,тогда пришлось бы трижды ответить- да.

Меньше пафоса в словах!
Раз Бог есть Истина, то тогда каким образом у Истины может быть "понимание"?

Edmont
26/08/05 13:39

# 270261

Re: Существует ли добро? нов [re: Werwolf, #269622] Help admins  

То, что слово закон значит нечто учрежденное, это Вы сами себе придумали. Пускай так оно и будет - каждый имеет право на свою точку зрения. Только вопрос терминологии весьма щекотливый. Если говорить про терминологию, то для тех терминов, которые требуют четкого однозначного описания люди придумывают определения и часто включают их в разнообразные стандарты, это может быть наши ГОСТ или западные ISO. Термины, которым не дали четкого однозначного определения либо которым нельзя дать определение понимаются интуитивно. Вот Вы привели в пример совесть. Мы понимаем это не потому, что это понятие нравственно-содержательное, а потому, что в нас
нас с детства закладывали его смысл так, что мы стали понимать его интуитивно ведь мы их часто употребляем не задумываясь (многие люди), что они в действительности могут означать.
Вот Вам пример такого понятия - рок-н-ролл. Интуитивно большинство людей понимают, что это такое и без определения. Люди, специалисты, занимающиеся музыкой, способны дать более менее нормальное определение, но на самом то деле термин рок-н-ролл на жаргоне американских негров означал половой акт. При этом от подмены понятий мы просто имеем двойственное значение термина рок-н-ролл, одно из которых сейчас забыто.

А вот пример понятия, понимание которого требует определенных знаний.
Термин госпитальер или иоаннит. Раньше он обозначал человека принадлежащего к ордену Святого Иоанна. Но сейчас большинство людей знает их как мальтийских рыцарей. И если кто-то употребит термин иоаннит, то его могут не понять, если человек не знает историю ордена. Но опять же суть не меняется и мальтийский рыцарь, родосский рыцарь, иоаннит, госпитальер - это разные понятия характеризующие одного и того же человека. Термин закон, совесть, любовь, честь и т.д понятия понимание которых у разных людей могут быть разные. Один говорит Любовь это бог, другой любовь это стремление одного человека к другому, другие, что это стремление мужского и женского аспектов природы человека обратно слиться в то, что называется андрогином, но все понимают эти понятия субъективно. Когда человек признается в любви он это делает не потому, что он тщательно проанализировал все внешние проявления, сделал выводы и заключил, что учитывая наличие определенных признаков это чувство является любовью потому что оно соответствует какому-то определению. Он понимает это интуитивно и анализирует свое состояние подсознательно.

--------"Бог - понятие нравственно-содержательное и потому не бессмысленное, в то время как Ваш Абсолют нравственно бессодержателен и потому бессмысленен."---------

Бог - это понятие и каждый может вкладывать в него свой смысл. У одного это творец, у другого энергия, у третьего - злой дух, у четвертого природа, у пятого - лучший игрок его любимой команды. Это Вы дали термину "бог" нравственное содержание. Точно так же и Абсолют является тем термином, который каждый понимает как хочет, вкладывая свой смысл, истинность или не истинность которого мы вряд ли узнаем и только история (опыт, накопление которого связано с "течением" истории) может подсказать нам где правда, а где ложь. Вы говорите, что единственное доказательство бога нравственное? Отлично, тогда наш опыт может "подсказать" нам, что бога нет, а есть лишь термин "бог". Ведь исторически мы не видим никакой любви божей, благодати и т.д.

Вы думаете, если кто-то нашел Святой ли Священный Грааль или философский камень, то это будет тот час же рассказано всем непосвященным? Мы знаем, что существуют знания, которые не принято рассказывать кому угодно. Это не нужно доказывать. Особенно в наш век, имеет власть тот, кто владеет информацией. Но не всегда нужно показывать то, что ты что-то знаешь. Существуют эзотерические учения, смысл которых может быть понятен только посвященным.

--------"Но их срок годности прошел, потому что они отделились от Бога и стали жить самостоятельной жизнью."----------

Понятия это что продукты? Они могут быть не актуальны для масс народа, но нужными для узкого круга людей. Еще раз про понятия рок-н-ролл, скиффл. Я уже говорил, что изначально означало слово рок-н-ролл. Скиффл же представляет собой жанр музыки где из нормальных инструментов использовалась только акустическая гитара, а остальные были кустарного изготовления: кастрюли вместо барабанов, швабра с натянутой веревкой - бас. И скиффл и изначальное значение слова рок-н-ролл сейчас умерло и не актуально. Но для узкого круга людей, которым не безразлична история возникнокения рок-музыки эти понятия могут иметь исключельную важность.
Поэтому безсмысленных понятий не существует - любое понятие имеет смысл - а то, что он может быть кому-то непонятен это другое дело.

-------"Если любовь отделить от связи с Богом, она сгнивает и превращается в пошлость, что мы и имеем наблюдать вокруг." -----------

Любовь никак не связана с богом. Как слово, любовь это понятие, порождаемое человеом. Как явление, любовь это стремление одного человека к другому. При этом я не говорю про проявления этого стремления - они могут быть разными. Видите, любовь связана с человеком и как термин и как явление. Где тут бог? Божьей любви мы по истории в упор не видим.

--------"Человек без нравственного чувства не может понять этого доказательства. "---------

Как Вы одним махом всех атеистов зачислили в разряд безнравственных. Это только христиане вырезали целые города ради своего творца и претендуют на исключительную нравственность!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на