Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 69531 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: shourisha (39) aka Zhandos (25) Шарфик (16) Sheva (7) Грицко (7) Ananke (6) DmitryM (6) Гость из Латвии (6) снс (5) Atenais (4) Tita (4) Юрий Шепетов (4) E'ven (3) Grigoriy (3) RationalThorn (3) dikaja_apelsina (2) makov0010 (2) Masha (2) o'skala (2) OLegs (2) SIBMAN (2) Зосима (2) Поклонница (2) Элиос (2) deema (1) finezza (1) FRC (1) g14 (1) MobiDik (1) Nurse (1) Oktava (1) Pchilka (1) Person (1) Tina (1) vadimmal (1) Георгиос (1) Мунист (1) Никколь (1) Ревекка (1) слава00 (1) Танюха (1) Ученица (1) ушур (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (показать все)
shourisha
16/11/05 16:54
www.spreadbible.com

# 293558

Re: Можно ли христианам иметь добрачные , внебрачные ,отношения?. нов [re: снс, #293515] Help admins  

> Скажите только, пожалуйста, Вы правда не понимаете,
> что я имею в виду или это всё игра словами, чтобы добиться более
> точных формулировок

Не то и не другое. Я хочу добиться абсолютной ясности и четкой логики в последовательности событий.

> брачный союз -- это обещание и ответственность не только супругов друг
> перед другом, но и перед Богом тоже.

Когда он состоялся -- да. Но в нашем случае это еще не произошло.

> И даже если третья сторона пока не появилась, перед Богом
> определенная ответственность уже есть.

Конечно. Осталось узнать какая.

> Также, я уверена, есть ответственность и перед даже будущим
> супругом, своими теперешними грехами можно привнести
> последствия в семью и навредить супругу.

Отсюдв и конкретные вопросы:

1. Что за последствия?
2. Как можно навредить супругу?
3. Где грех именно?
4. Как быть с неузнаной фригидностью или наоборот, с гиперпотребностями? Как быть с ужасными несоответствиями в данном вопросе?

Пункт #3 -- это рекурсивная ссылка на себя самого, обзывающая грех грехом без подтверждения. И в этом вся проблема. Давайте не будем по принципу "это грех, потому что это грех" или еще лучше: "Ты что??!!!". Я ниче. Просто занимаюсь исследованием. Пока узнал, что "блуд" -- это только проституция (и не больше того!), "прелюбодеяние" бывает только в браке ПОСЛЕ клятвы, а Бог страшно ненавидит малакийство, на которого мало кто обращает внимания вообще и мало кто знает что это такое.

Теперь ищу/требую/добываю объяснения из разных источников по поводу данного вопроса.

> Пример насчет контракта я Вам не объясню

А вот очень жаль. Надо-бы дать.

> когда даже неверующая женщина планирует беременность,
> она предпринимает ряд мер

Пример хороший и построен на предпринятом убеждении об константе греховности предбрачных отношений. И работал-бы, если-бы сначала Библейски доказать вышеприведенные вопросы.

Но проблема в том, что тогда получается, якобы институт брака для благослования -- это полная лажа, страшный риск, черный подвох и чрезвычайно опасная сделка, придуманная чертями. Ведь мужу сначала нужно пообещать перед всеми, подписаться на всю жизнь, протрубить на всю вселенную, а потом с ужасом обнаружить, что в процессе сексуальных отношений супруга больше предпочитает грызть семечки и/или смотреть телевизор "В мире животных", в то время, когда в мужа соответственные выделения происходят почти что через уши. Или абсолютно до наоборот. Больше того, уровень взаимоотношений на свиданьях имеет такое-же отношение к уровню обыденных семейных отношений, как и ваша домашняя газовая плита к распредвалу двигателя лимузина президента Нигерии.

К чему это приводит? К ситуациям, похожим на Shrek-1: "Днем одна, ночью другая...". Хорошо, если мужик -- людоед... :)))

снс
христианка
17/11/05 08:32

# 293778

Re: Можно ли христианам иметь добрачные , внебрачные ,отношения?. нов [re: shourisha, #293558] Help admins  

Насколько я понимаю, все обсуждение вертится вокруг того, считать ли секс до брака грехом или нет.
Оставим тему блуда в Библии, тут Ваши исследования явно превосходят мои. А насчет темы прелюбодеяния хочу только сказать, что для меня прелюбодеянием будет связь вне брака, естественно; только ИМХО «вне брака» включает и «до брака» -- «вне будущего брака», «outside the marriage», «все, что за границами брака». Ну да это недоказательный довод, так? Поэтому нет нужды цитировать здесь стихи о прелюбодеянии, которые, как я считаю, говорят ко мне и сейчас, до брака.

Но есть ведь и такие стихи как Бытие 2:24 «Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут двое одна плоть».
Исход 22:16 «Если обольстит кто девицу необрученную и переспит с нею, пусть даст ей вено и возьмет ее себе в жену…»
1 Коринфянам 7:9 «Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; Ио лучше вступить в брак, нежели разжигаться».
На мой взгляд, это подтверждает, что развитие сексуальных отношений должно быть в браке, а не за его пределами.

Насчет последствий для семьи. Ответить на этот вопрос я могу только, опять же, исходя из того, что я считаю секс до брака грехом. И так как я верю, что это грех, то думаю, что этот грех, как и любой другой, может иметь последствия. Сказать, какие именно могут быть последствия у греха, сложно – это могут быть и физические последствия (я не о венерических заболеваниях говорю, не в этом дело) – как, например, когда фарисеи спрашивали Иисуса, ослеп ли человек от греха его родителей или его собственного; так и последствия эмоциональные. Из эмоциональных очень сильным может быть ревность, недоверие.

Вот представьте себе, Вы собираетесь жениться на женщине, которую любите. Вы и она – жених и невеста. Вы вместе идете к тому, чтобы создать семью, стать единым. И она Вам говорит, что хочет попробовать с еще одним молодым человеком (а вдруг ей с ним будет лучше в постели?) Неужели в Вас бы ничего не дрогнуло? Никакой боли? Ревности? Ничего? А ведь эта женщина еще не Ваша жена, нет между Вами еще этой договоренности, клятвы, обещания. Ну да, опять-таки, это эмоции, а не логический ответ, который Вы ищете.

А что касается сексуальной несовместимости, то этот вопрос неимоверно раздут в последнее время. Проблемы именно физиологической несовместимости возникают крайне-крайне редко. Вы можете молиться, чтобы Вас это обошло, и просить Бога о жене, которая соответствовала бы Вам во всем, в том числе и в этой сфере отношений. Пусть будет еще одна область, в которой можно полагаться на Бога и доверять Ему.
В основном, что возникает, так это проблемы психологического характера, вопросы недоверия или эгоизма, непонимания. Супруги могут научиться соответствовать друг другу, более того, супруги могут даже служить друг другу в этой области и восполнять нужды друг друга. Этого всего можно достичь, если супруги стремятся к полному единству.


>> Пример насчет контракта я Вам не объясню

> А вот очень жаль. Надо-бы дать.

Понимаете, для Вас пример с беременностью ничего не показывает, потому что секс до брака для Вас не грех. А для меня пример с контрактом не показателен, потому что для меня контракт считается заключенным еще до брака. Уж извините.

А слова про риск и опасность сделки хороши. Только я бы их не к браку применила, а вообще к следованию за Богом. Мы рискуем, что Он может привести нас туда, где мы сами никогда не хотели бы оказаться, и следовать за Ним иногда бывает достаточно опасно. Ну да это оффтоп в данной теме.

За сим разрешите откланяться, я написала здесь для Tinа, и не очень люблю спорить вообще. У Вас есть своя точка зрения, у меня своя. Если мы друг с другом не согласны, то и остановимся на этом.
Благословений Вам в нашем Господе Иисусе Христе.

Ревекка
Христианка
17/11/05 13:11

# 293817

Re: Можно ли христианам иметь добрачные , внебрачные ,отношения?. нов [re: снс, #293778] Help admins  

мда......

короче из всего того что я прочитала в этой теме, один вывод:

от начала веков и до самого конца - христиане будут искать повод оправдать грех!
Если кто-то оправдал это - живет и не парится...пусть живет -
СУТЬ ОТ ЭТОГО НЕ ПОМЕНЯЕТСЯ НИКОГДА!!!!
Секс до брака -есть грех.

Прикол в том, что даже те, кто не считает ЭТО грехом - так рьяно это доказываю, что становится смешно - что свербит где-то внутри???

самое грустное то, что если бы это было решением всех проблем!!!!
ФИГ! Ни секс до брака, ни воздержание до брака - не спасет вас от каких-то там травм, проклятий и т.п.

Так что общайтесь с Богом - это главное.
Скорей всего тогда у вас вообще перестанут возникать подобные вопросы.

shourisha
17/11/05 13:25
www.spreadbible.com

# 293820

Re: Можно ли христианам иметь добрачные , внебрачные ,отношения?. нов [re: снс, #293778] Help admins  

> прелюбодеянием будет связь вне брака, естественно; только ИМХО
> «вне брака» включает и «до брака» -- «вне будущего брака», «outside the marriage»,
> «все, что за границами брака». Ну да это недоказательный довод, так?

Вы рассматриваете «outside the marriage» во временном, а не в фактическом пространстве и я сразу понял в чем суть Вашего примера. Вот и говорю по той-же аналогии: как кто-то может похулить Духа Святого, незная его? Ведь Иисус помер за всех что были, что есть и что будут -- это временное пространство. Значит по-вашей логике, любой невозрожденный что некогда насмеявшийся с любых проявлений Духа Святого или однажды похуливши Бога Израилевого уже не имеет никаких шансов на спасение. Но ведь не так.

> Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей

Ну неужели Вы так плоско верите русскому переводу слова "жена", как "реестрированная в ЗАГСе особь"? Почитайте что это значит на арамейском! Вам любой раввин из синагоги будет толковать минимум час это место Писаний (говорю о чем _знаю_). Коротко: жена -- тут глубокий смысл человека, который навсегда стал частью мужа и отдал себя ему.

> Исход 22:16 «Если обольстит кто девицу необрученную и переспит
> с нею, пусть даст ей вено и возьмет ее себе в жену…»

Это не конец стиха. Читайте дальше, притом ОЧЕНЬ внимательно: "а если отец не согласится и не захочет выдать ее за него, пусть заплатит отцу столько серебра, сколько полагается на вено девицам."
Знаю это место очень хорошо. А вы никогда не задумывались над минимум двумя моментами:
1. Над словом "обольстит"? Об этом я уже говорил прежде: Бог ненавидит малакийство. Тоесть, легкое поведение. Тоесть, несерьезность отношений. Тоесть, "побавился-и-убежал".
2. Над вопросом: почему за это не побивали камнями?

> 1 Коринфянам 7:9 «Но если не могут воздержаться,
> пусть вступают в брак; Ио лучше вступить в брак, нежели разжигаться».

Абсолютно верно -- место Писаний против малакийства и отношений легкого поведения. Вступай в брак, создавай семью и живи. В чем тут проблема?

> Насчет последствий для семьи. [...] Из эмоциональных очень сильным
> может быть ревность, недоверие.

Этот абзац я не понял вообще. Но одно могу сказать точно: ревнось и недоверие не имеет никакого отношения к данному вопросу. Особенно будет ревность и недоверие тогда, когда окажется, что брак сексуально несовместим и у мужа "поедет крыша". А это бывает, к огромному сожалению, очень и очень часто. Особенно в христианских семьях (мировая статистика просто ужасна). Поэтому я могу на все это сказать пока только одно: "красивая теория работает по принцыпу лотереи "Кот в мешке" TM, и тем самым сильно настораживает неверующих".

> И она Вам говорит, что хочет попробовать с еще одним молодым
> человеком (а вдруг ей с ним будет лучше в постели?)

Ну что-то Вы как-то совсем не туда. Могу вспомнить только одну латышскую песенку: "Если невеста к другому ушла, еще неизвестно кому повезло". :-)

> А ведь эта женщина еще не Ваша жена, нет между Вами еще этой
> договоренности, клятвы, обещания.

Но все идет к.

> Проблемы именно физиологической несовместимости возникают крайне-крайне редко.

1. Мы не говорим о частоте их проявлений.
2. Они все-таки ПОЯВЛЯЮТСЯ.

> Вы можете молиться, чтобы Вас это обошло,

Ну да, а как-же!

"Боже! Пожалуйста, когда я пойду на базар покупать машину, да обойдет меня то, что машина окажется гнилая и двигатель заклинит на 50-том километре!!"

Или:

"Боже! Пожалуйта, когда я буду покупать костюм в магазине, да обойдет меня чаша, что штаны будут заметно коротковаты, рукава длинноваты а пиждак свободноватый!"

Видимо, для таких духовных горе-"молитвенников" серьезность выбора жены/мужа куда менее важна чем покупка автомобиля на время или вообще какого-то костюма...

> и просить Бога о жене, которая соответствовала бы Вам во всем,
> в том числе и в этой сфере отношений. Пусть будет еще одна область,
> в которой можно полагаться на Бога и доверять Ему.

-- Чем теория отличается от практики?
-- Теоретически ничем.

Ну и что теперь ПРАКТИЧЕСКИ делать, когда все-таки несоответственность? И ПОЧЕМУ эта несоответственность произошла? Видимо, Ваш ответ был-бы: "Потому, что Бога не слушал". Ну да, стандартный ответ из области мистики. В те моменты, когда попадаются десятки девушек в кандидаты -- воздерживающейся парень даже не особо отличает днем белую кошку от плямистой собаки. Не то что голос Бога услышать...

> В основном, что возникает, так это проблемы психологического характера,
> вопросы недоверия или эгоизма, непонимания.

Вот я и говорил раньше: нету никакой связи между свиданиями и обыденной жизнью.


> А для меня пример с контрактом не показателен, потому что
> для меня контракт считается заключенным еще до брака. Уж извините.

Ну и что для Вас есть "брак"? Поход в ЗАГС? Или подставить голову под молитву пастора? Или язычницко-обрядовое облачение в белую брачную сукню немецкого фасона? Что для вас момент брака? Для меня брак -- это не испорченная деталь на заводе, а ДУХОВНОЕ соединение двух людей. И никто ТРЕТИЙ из человеков туда не пихается -- ни свидетели, ни пастор, ни друзья, ни диаконы, ни родители, никто. И уж поверьте -- можно трижды расписаться в ЗАГСе, четырежды получать рукоположение, проходить театральное представление повторяя клятву, но... так и не стать настоящей женой или мужем.

> секс до брака для Вас не грех.

Погодите, где я это говорил? Я не сказал ни да, ни нет. У нас дисскуссия и есть тема. Я задаю вопросы, мне на них отвечают. Мы как-раз это и хотим узнать -- грех оно или нет. Вот пока-что все "доводы" -- одни только тэзисы "Это грех, так как это грех, потому что это самый греховный грех". Ну да, видимо от таких "объяснений" многое люди научатся...

> Мы рискуем, что Он может привести нас туда, где мы сами никогда не хотели
> бы оказаться

Ага. Особенно "созвучно" с Библейским принцыпом "семья -- это благословение". Незнаю как Вы, но я точно в АДУ оказаться не хотел-бы. И уверен -- Иисус меня туда не приведет, это уж точно.

> Если мы друг с другом не согласны, то и остановимся на этом.

Тоесть, помочь спокойно разобраться Вы не хотите, а только смогли фыркнуть "кушай или убирайся". Ну хорошо, убираюсь -- брать все в рот что неисследованное дело младенцев... Буду продолжать упорно искать среди спокойных и логичных людей.

Спасибо за внимание.

shourisha
17/11/05 13:27
www.spreadbible.com

# 293821

Re: Можно ли христианам иметь добрачные , внебрачные ,отношения?. нов [re: Ревекка, #293817] Help admins  

> Ни секс до брака, ни воздержание до брака -
> не спасет вас от каких-то там травм, проклятий и т.п.

Чудесный ответ! Вот именно. А то тошнит уже от этих внешних прихорашиваний, законов, попыток выглядесь святым...

снс
христианка
17/11/05 13:55

# 293829

Re: Можно ли христианам иметь добрачные , внебрачные ,отношения?. нов [re: Ревекка, #293817] Help admins  

shourisha

Не хотела ни обидеть, ни оскорбить Вас.
Успешных поисков.

Шарфик
христианин
17/11/05 16:58

# 293878

Re: Можно ли христианам иметь добрачные , внебрачные ,отношения?. нов [re: Гость из Латвии, #272212] Help admins  

А почему бы не сказать друг другу: "давай будем послушны Слову Божьему.. что было, то было, но Слово учит не иметь сексуальных отношений до свадьбы. Давай подождём?"
Я уверен, что Бог оценит послушание и вы получите благословение. В том числе и благословение на то, чтобы собрать необходимые деньги на свадьбу.

Шарфик
христианин
17/11/05 17:32

# 293887

Re: Можно ли христианам иметь добрачные , внебрачные ,отношения?. нов [re: Юрий Шепетов, #274845] Help admins  

И если перед Богом, то какое значение для Него имеет штамп в паспорте?

Это знамение для неверующих. Иначе "брак" без штампа в паспорте будет соблазном для них, и поводом для хулы. Посему Павел и написал 13 главу в Послании к Римлянам.

Шарфик
христианин
17/11/05 17:38

# 293888

Re: Можно ли христианам иметь добрачные , внебрачные ,отношения?. нов [re: shourisha, #276326] Help admins  

Ну в Писании всё построже-то было.. Пока родители не дадут согласие на брак, и пока не сыграют свадьбу, зарезав пару барашков нельзя было и помышлять даже взять любимую за руку. Вот это родительское согласие и есть знамение для других, что это именно рождение новой семьи, а не неизвестно что.

Пример "гражданского брака" есть в Евангелии:
Иоанна 4
16 Иисус говорит ей: пойди, позови мужа твоего и приди сюда.
17 Женщина сказала в ответ: у меня нет мужа.
Иисус говорит ей: правду ты сказала, что у тебя нет мужа,
18 ибо у тебя было пять мужей, и тот, которого ныне имеешь, не муж тебе; это справедливо ты сказала.
19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.

Интересно, почему она не сказала, что живёт в "гражданском браке"?

shourisha
17/11/05 17:39
www.spreadbible.com

# 293889

Re: Можно ли христианам иметь добрачные , внебрачные ,отношения?. нов [re: Шарфик, #293887] Help admins  

> Иначе "брак" без штампа в паспорте будет соблазном для них, и поводом для хулы.

Ну да, конечно... а как-же!.. :) Вся Европа живет без штампов. Что-то вы отстали от жизни на пару десятков лет.

Брюссель очень скоро уберет регистрацию брака как таковую. И правильно сделает -- а зачем эта средневековая чушь и лишние работники в метрикации? Уже есть закон и действует в странах Европы третий год: раз парень и девушка живут 1 год вместе -- автоматически считаются семьей и ихний расход "кто куда" приравнивается обычному разводу, посему имеют полное право на дележку имущества и суд. И также наоборот: раз не живут один год вместе, брак считается автоматически недействительным.

Вот такие-вот "соблазны".


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на