Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 77653 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: sputnik (46) SIBMAN (30) Ellaire (25) Masha (24) Ephes (21) Nurse (17) Виктория (14) Sheva (13) shourisha (6) А.Боголюбский (6) Pandora (5) Леша (3) Менеджер (3) EMIGRANT (2) Darelene (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
17/10/05 16:57

# 284844

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: Masha, #284759] Help admins  

"Почему не произошло?"

Слышал есть средства предохранения, которые не препятсвуют оплодотворению, но препятствуют делению.

"Деление происходит еще до прикрепление к стенки матки."

Да, плод состоит из 8-16 клеток до прикрепления к стенкам матки. В тексте сказано - до 250. Это вызывает легкое недоуменение, ведь на столько клеток пит.веществ яйцеклетки явно не хватит. Но дело даже не в этом...

Можно ли считать плод в 16 клеток (пусть даже в 250) жизнью или тем более личностью? Ведь теоретически сейчас можно из каждой клетки "сделать" человека - клонирование. Человек, порезавший палец тогда "убил" тысячи. А миллиарды сперматазоидов или сотни тысяч яйцеклеток из которых не получилась жизнь - это что? Есть ли у оплодотворенной яйцеклетки душа?

Подчеркну, что я не сторонник абортов (даже микро-). Просто есть вопросы и на них нужно находить ответы.

"А когда по вашему происходит зарождение жизни?"

Наверное говорить нужно не о зарождении жизни. У нас каждая клетка - живая, сперматазоид или яйцеклетка тоже живые. Говорить нужно о зарождении именно человека. Когда плод становиться человеком? Может быть не с первых мгновений после оплодотворения, а когда появляются зачатки сформировавшихся систем - может быть тогда Бог дает (создает, формирует) душу?

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
17/10/05 16:59

# 284845

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: Masha, #284761] Help admins  

"А что вас кто-то заставляет иметь еще детей?"

Нет, что вы ;) Просто мне интересно ваше мнение...

Nurse
христианка
17/10/05 20:28

# 284915

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: Ephes, #284747] Help admins  

Если не предохранятся и если муж с женой здоровы, что есть ;) - ребенок будет обязательно, даже если его очень не хотят и даже если они беженцы :) Знаю примеры...


Я верю, что вы знаете примеры, но это вовсе не значит, что ребенок будет, как вы пишете, обязательно. Я как раз писала о случаях идиопатического бесплодия, когда муж и жена здоровы, а детей нет. Задним числом, уже потом родив детей, они зачастую свидетельствуют: слава Богу, тогда не время было, только мы тогда еще не знали, что нас впереди ждало.

Но не суть. Я поняла вашу мысль. Да, действительно, обстоятельства, которые нам кажутся для рождения детей неподходящими, не всегда бывают препятствием зачатию. Можно долго рассуждать о том, что Господь может видеть эти обстоятельства совершенно по-другому, и может изменить эти самые обстоятельства в один миг, и что надо ходить верою, а не видимыми обстоятельствами, но навряд ли это что-то изменит. Поэтому наверное детей принимать от Господа надо "по мере веры". Не хватает веры в то, что Господь даст сил и всего необходимого для рождения и воспитания еще одного ребенка - значит, нужно предохраняться неабортивными методами.

По поводу того, кем считать 16-клеточный эмбрион. Я не знаю, является ли такой эмбрион личностью (много спорят о самом определении понятия "личность"), но уверена, что и 2-клеточный эмбрион - это уже начавшаяся по воле Божией жизнь. Не жизнь в смысле форма существования белка (вы упоминали про клонирование, про все живые клетки организма и пр.), а отдельное человеческое существо. До момента слияния двух половых клеток этой уникальной человеческой единицы нет; гипотетически могут встретиться любые клетки в любом сочетании, но в момент слияния яйцеклетки и сперматозоида все остальные триллионы триллионов гипотетических вариантов отпадают, и образуется ОДНО, УНИКАЛЬНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СУЩЕСТВО. У него все предопределено с этого момента: цвет волос и глаз, каждая родинка, темперамент. И ничто уже не изменить. Это если говорить только о физиологических аспектах. Но я уверена, что с этого момента его знает и любит Бог. Более того, само это таинство - полностью Божья "территория".

Во многих странах уже принят закон о защите прав эмбриона: в Италии, кажется еще в Германии и Швеции. Кстати, не без вмешательства католической церкви. А то сейчас набирает обороты бизнес "вспомогательных репродуктивных технологий", то есть внетелесного оплодотворения. Эти самые "технологии" предполагают "разведение" как можно большего количества примерно 6-8-клеточных эмбрионов, из которых бОльшая часть обречена на уничтожение. Законодательство этих стран признает за эмбрионом права человеческой личности и запрещает получение "лишних" эмбрионов, их уничтожение и даже всякие манипуляции типа криозамораживания (в то же время с половыми клетками все это делать разрешено). Почему же христиане порой сомневаются в том, что эмбрион - это уже человек?

Насчет контрацептивов, затормаживающих деление, чтоб уже на поток были поставлены - не слышала. Может на этапе изысканий что-то такое есть. Но разницы тоже не вижу. Это снова вмешательство после оплодотворения.

sputnik
христианин, стремлюсь к полному Евангелию
18/10/05 11:44

# 285083

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: Ephes, #284844] Help admins  

\\Можно ли считать плод в 16 клеток (пусть даже в 250) жизнью или тем более личностью?\\

НУЖНО, ибо написано: "...ночь, в которую сказано: зачался человек!" Иов 3:3.

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
19/10/05 11:42

# 285468

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: sputnik, #285083] Help admins  

"НУЖНО, ибо написано: "...ночь, в которую сказано: зачался человек!" Иов 3:3."

Убедительно. Хотя Иов проклинает эту ночь через много лет, зная что после нее появится человек.
Иов 31:15 - "...создал меня во чреве... образовал в утробе", Иеремия 1:5 - "прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя..." - возможно личность формируется ДО зачатия человека и образуется человек в процессе нормального внутриутробного развития. Под контролем Божьим.
А оплодотворенная яйцеклетка, которая не встроилась в матку, хотя и имеет набор хромосом человека, личность ли она? Человек ли это или просто пока набор клеток, как набор клеток в любой ткани моего организма?
Может быть это потенциальная личность, так же как миллиарды сперматазоидов и яйцеклеток не слившихся, но потенциально они могли бы слиться и образовать жизнь.
Я не утверждаю, только размышляю - микроаборт - такой ли это грех, как аборт или убийство?

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
19/10/05 11:54

# 285476

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: Nurse, #284915] Help admins  

"Не жизнь в смысле форма существования белка (вы упоминали про клонирование, про все живые клетки организма и пр.), а отдельное человеческое существо..."

Теоретически в любой моей клетке содержится вся информация о строении моего тела. И, опять же, теоретически - из нее можно клонировать человека, уникальную личность, а не форму существования белка.
Но это будет другая личность, а не я.

"Более того, само это таинство - полностью Божья "территория"."

К сожалению, это уже не так. Мне бы, например, хотелось чтобы люди не влезали в какие-то сферы. Лично я бы сделал клонирование (любое!) - уголовно наказуемым. Но этого нет и не будет. Клонирование человека (ЛИЧНОСТИ, без слияния мужской и женской клеток) - это только ВОПРОС ВРЕМЕНИ.

"Почему же христиане порой сомневаются в том, что эмбрион - это уже человек?"

Не сомневаются. Оплодотворенная клетка - это еще не эмбрион, а потенциальный эмбрион - пока это только набор клеток. Можно ли назвать убийцей ту женщину, которая не дает этим клеткам развиться. Супруги, пользующиеся презервативом во время овуляции тогда тоже потенциальные убийцы. Потенциально они не дали развиться личности, жизни.

sputnik
христианин, стремлюсь к полному Евангелию
19/10/05 12:11

# 285485

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: Ephes, #285468] Help admins  

\\"НУЖНО, ибо написано: "...ночь, в которую сказано: зачался человек!" Иов 3:3."

Убедительно. Хотя Иов проклинает эту ночь через много лет, зная что после нее появится человек.\\

Он после покаялся, так что с ним все ОК, главная мысль здесь "ЗАЧАЛСЯ человек", т.е. как только яйцеклетка оплодотворена, то это уже человек. Этот человек еще нуждается в "образовании", но Писание уже определяет оплодотворенную яйцеклетку как человека.

Поэтому любые методы контрацепции, убивающие оплодотворенную яйцеклетку в глазах Господа являются убийством человека.

Nurse
христианка
19/10/05 12:30

# 285493

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: Ephes, #285476] Help admins  

Теоретически в любой моей клетке содержится вся информация о строении моего тела.



О строении - да, о функции данной клетки - да. Но потенциала для развития этой клетки в отдельный человеческий организм нету.

К сожалению, это уже не так. Мне бы, например, хотелось чтобы люди не влезали в какие-то сферы. Лично я бы сделал клонирование (любое!) - уголовно наказуемым. Но этого нет и не будет. Клонирование человека (ЛИЧНОСТИ, без слияния мужской и женской клеток) - это только ВОПРОС ВРЕМЕНИ.


От того, что вор влез на территорию Xозяина, она Xозяину принадлежать не перестает. Другим людям мы туда лезть запретить не можем. Ну давайте хоть сами не будем.


Не сомневаются. Оплодотворенная клетка - это еще не эмбрион, а потенциальный эмбрион - пока это только набор клеток.



Вы тоже набор клеток. Просто вы набор очень большого количества клеток :)


На какой-то стадии человек называется гаметой, на какой-то - зиготой, на следующей - бластоцистой, но это всё просто медицинские термины. Какая разница, каким словом называть эти стадии развития. Нигде ведь не сказано, что Бог вкладывает человечскую сущность в 7-недельный эмбрион, или в 8-месячный плод. И при чем тут потенциальные убийцы с презервативом, зачем передергивать-то. Момент X - это момент слияния яйцеклетки и сперматозоида. Ни я не могу вам этого доказать, ни вы мне обратного. Наверное, это или открыто человеку, или нет.

Исправлено пользователем Nurse 19/10/05 01:46 PM.


sputnik
христианин, стремлюсь к полному Евангелию
19/10/05 12:38

# 285496

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: Nurse, #285493] Help admins  

\\Момент X - это момент слияния яйцеклетки и сперматозоида. Ни я не могу вам этого доказать, ни вы мне обратного.\\

Это принимается по вере: "...ночь, в которую сказано: зачался человек!"

В наших рассуждениях последнее слово должно оставаться за Писанием.

Nurse
христианка
19/10/05 12:50

# 285504

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: sputnik, #285496] Help admins  

Я про то, что это место Писания тоже почему-то не всем открыто. Все ж читали одинаково. Но спорят всё равно.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на