Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 77655 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: sputnik (46) SIBMAN (30) Ellaire (25) Masha (24) Ephes (21) Nurse (17) Виктория (14) Sheva (13) shourisha (6) А.Боголюбский (6) Pandora (5) Леша (3) Менеджер (3) EMIGRANT (2) Darelene (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
24/10/05 16:55

# 286790

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: Nurse, #286119] Help admins  

"Ну я же писала - на этой стадии нет уникального генно-хромосомного сочетания..."

Мягко прекращая прения :) отмечу, что есть - только в разных точках пространства. И конечно, Вам, наверняка известны христиане, которые не поддерживают никаких способов предохранения именно из-за того, что любой способ, по их мнению, - это нерожденная жизнь и "вмешательство" в сферу, принадлежащую только Богу.

"Если уж полученные животные-клоны мрут как мухи, а у большинства потом обнаруживаюця генетические отклонения..."

Не совсем так, не совсем так... У них есть отклонения, но это, возможно и не связано с самим клонированием, а скорее с развитием.

"Это хде такое в Писании??"

Здесь - Иеремия 1:5, тут - Иов 31:15. Личность не зачинается, а развивается.

"Так, ок, вы не принимаете верой, что есть. А вы можете утверждать, что нету? А что, если есть?"

Я не только об этом. Можем ли мы обвинять супругов в убийсве, если они, пользуются, например, спиралью, ведь в этом случае тоже возможен микроаборт? или нет?

"Как раз есть!!! Просто в клонировании целого организма участвует одна половая и одна не половая клетка."

И все же... Насколько мне известно - момента X там нет - весь набор генов берется от одного существа, женская половая клетка используется как контейнер.

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
24/10/05 17:11

# 286796

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: sputnik, #286125] Help admins  

"Но совесть-то Вам должна подтверждать что через Иова говорил Господь! Дух Святой должен подтверждать Вам прежде всего, что зачинается именно человек, а не бездушный набор клеток."

Это интересно. Книга Иова не о противозачаточных средствах и кто говорил ТУ фразу через Иова не понятно, скорее всего, это слова самого Иова - не от Господа проклинать ночь рождения!

Что касается остального - совесть мне точно говорит, что аборт - грех, но о таких тонкостях как вероятность микроаборта при пользовании тем-то и тем-то - не особенно говорит. И если кто-то все же пользуется - ОН УБИЙЦА - это вообще перебор.

Вы меня простите, но это фарисейсво чистой воды - отцеживание комара и поглощение верблюда.

"Комар" - поиск вероятности микроаборта, так и женщинам можно запретить вообще физкультурой заниматься - вероятность микроаборта тоже повышается от тряски организма.

"Верблюд" - обвинение в убийстве. Даже из лучших побуждений. Вы знаете, например, что ВСЕМ женщинам (независмо от национальности) в Узбекистане после родов ставят спираль (самую дешевую). А среди них есть истинно верующие христианки - снимать спираль до срока сложно. И вот как можно обвинять этих людей в убийсве?

Nurse
христианка
24/10/05 19:09

# 286855

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: Ephes, #286790] Help admins  

отмечу, что есть - только в разных точках пространства


Вы можете мне объяснить, как это: сочетание есть, только в разных точках пространства?? По определению абсурд. Сочетание - это то, что уже СОЧИТАНО - необратимо соединено и неразделимо. Вот о чем речь.

И конечно, Вам, наверняка известны христиане, которые не поддерживают никаких способов предохранения именно из-за того, что любой способ, по их мнению, - это нерожденная жизнь и "вмешательство" в сферу, принадлежащую только Богу.


Я не очень поняла вашу фразу "любой способ, по их мнению, - это нерожденная жизнь". Если вы хотели сказать "христиан, для которых любой способ предохранения - это убийство нерожденной жизни", то я таких не встречала. Это уже неграмотность какая-то. Неоплодотворенная яйцеклетка и сперматозоид - это не нерожденная жизнь, это половые клетки.
Зато я встречала христиан, которые полностью доверяют вопрос деторождения Богу. Не из соображений молекулярных уровней, а по своей безграничной вере Отцу.

Можем ли мы обвинять супругов в убийсве, если они, пользуются, например, спиралью, ведь в этом случае тоже возможен микроаборт? или нет?


Во-первых, не возможен микроаборт, а неизбежен, потому что механизм действия спирали таков. Абортивный он. И если супруги осведомлены об этом механизме действия и продолжают пользоваться этим средством контрацепции, то однозначно можно.

sputnik
христианин, стремлюсь к полному Евангелию
25/10/05 11:40

# 287045

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: Ephes, #286790] Help admins  

\\Это интересно. Книга Иова не о противозачаточных средствах и кто говорил ТУ фразу через Иова не понятно, скорее всего, это слова самого Иова - не от Господа проклинать ночь рождения!\\

Мы не о проклятии говорим, то проклятие не от Бога, а факт зачатия ЧЕЛОВЕКА от Бога.

\\Что касается остального - совесть мне точно говорит, что аборт - грех, но о таких тонкостях как вероятность микроаборта при пользовании тем-то и тем-то - не особенно говорит.\\

Это говорит не в пользу Вашей совести :-(

\\И если кто-то все же пользуется - ОН УБИЙЦА - это вообще перебор.\\

Т.е. пусть себе убивают неродившихся людей... так что ли?

\\\Вы знаете, например, что ВСЕМ женщинам (независмо от национальности) в Узбекистане после родов ставят спираль (самую дешевую). А среди них есть истинно верующие христианки - снимать спираль до срока сложно. И вот как можно обвинять этих людей в убийсве?\\

Уточните что значит "снимать спираль до срока".

Я уже понял что Вы большой любитель "жизни". Только помните, что она на Земле не заканчивается. И не вский говорящий Господи, Господи войдет в царство Небесное, а те, кто "...победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти."

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
25/10/05 13:33

# 287091

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: sputnik, #287045] Help admins  

"...а факт зачатия ЧЕЛОВЕКА от Бога. "

Иов высказал те слова в фразе проклятия, почему эти слова от Бога, остальные - нет?

"Это говорит не в пользу Вашей совести :-( "

В пользу будет если совесть говорит, то что вы считаете правильным ;)

"Уточните что значит "снимать спираль до срока". "

У каждой спирали определен некий срок годности (активные вещества исчезают что-ли) - лет 5. Тогда снимать можно, государтво "разрешает", неофициально вопрос рождаемости строго контролируется государством.

"И не вский говорящий Господи, Господи войдет в царство Небесное, а те, кто "...победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти."

В Царство войдет только тот кто верить во Христа ПЛЮС не пользуется средствами предохранения, которые могут вызвать микроаборт? Понятно... Или по вашему первое (верить во Христа) может и не нужно?

Не находите - у вас опять подмена понятий?

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
25/10/05 13:49

# 287095

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: Nurse, #286855] Help admins  

"Сочетание - это то, что уже СОЧИТАНО - необратимо соединено и неразделимо. Вот о чем речь. "

Вовсе не обязательно. Сочетание 5+5 то же что 10, но 10 - в одной точке, 5 и 5 - в другой. В конкретном сперматазоиде и в конкретной яйцеклетке сочетание генов тоже что и когда они сольются. Только что - все было нормально, слились - женщина - убийца. Нормально, да? Такая же (формально) как и Чикотило, Гитлер.

"Я не очень поняла вашу фразу..."

Судя по всему - правильно поняли :) Такие христиане есть - практически ВСЕ старые (не по возрасту, а из старых церквей) - баптисты и пятидесятники раньше так считали.

"Во-первых, не возможен микроаборт, а неизбежен, потому что механизм действия спирали таков."

Да, ну! А ссылки на доказательства?

"и продолжают пользоваться этим средством контрацепции, то однозначно можно..."

Этак нужно убийцей считать всех кто сдает анализ крови - сколько клеточных сочетаний он уничтожил - из каждой из них могла появиться личность. Клонированием.

Конечно, у Бога же все "немудро" - половые клетки слились, Бог дал душу, "не зная", что развития не будет, а потом родители стали убийцами. Вам не кажется, что такой подход ошибочен?

Я думаю (могу ошибаться, конечно) - при микроаборте беременности еще НЕТ, нет развития, поэтому говорить о личности, ребенке, бессмертной душе - преждевременно.

Если несмотря на средства предохранения (например, спираль) беременность все же наступила, то понятна воля Божья - ребенок должен быть и в этом случае аборт - убийство.

Доказательва из Писания, что микроаборт - убийство, существуют?

Nurse
христианка
25/10/05 15:10

# 287109

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: Ephes, #287095] Help admins  

Сочетание 5+5 то же что 10, но 10 - в одной точке, 5 и 5 - в другой. В конкретном сперматазоиде и в конкретной яйцеклетке сочетание генов тоже что и когда они сольются.


Вы меня извините, конечно, но иначе как словоблудием это уже не назовешь. Я уже привела вам несколько аналогий с вашей абсурдной логикой. Но вы, видимо, не хотите вникать.

Во-первых, не возможен микроаборт, а неизбежен, потому что механизм действия спирали таков."

Да, ну! А ссылки на доказательства?



Давно не встречала человека, который еще не знает, что спираль имеет абортивное действие. Что вы вообще в этой теме тогда делаете?

Ну почитайте для начала хотя бы тут:
http://policlinica.ru/arts115.html
Саит медицинский.

Или здесь:
http://www.7ya.ru/pub/article.aspx?id=1752

Этак нужно убийцей считать всех кто сдает анализ крови - сколько клеточных сочетаний он уничтожил - из каждой из них могла появиться личность. Клонированием.


А что, в Божий план разве входило размножать людей клонированием?
А если не входило, то нечего глупости говорить.

Конечно, у Бога же все "немудро" - половые клетки слились, Бог дал душу, "не зная", что развития не будет, а потом родители стали убийцами. Вам не кажется, что такой подход ошибочен?


Ага, ваш подход в корне неверен. Мы мыслей Бога не знаем. Знаете, новорожденных детей тоже иногда убивают родители. Их частенько в помойке находят. Вы и в этом случае оправдаете родителей:"Как же так, какая бессмыслица: половые клетки слились, Бог дал душу, "не зная", что родители станут убийцами"?

при микроаборте беременности еще НЕТ, нет развития, поэтому говорить о личности, ребенке, бессмертной душе - преждевременно.


Я поняла, в чем ваша беда. Вы просто физиологии не знаете. Да когда вы уже поймете, что с момента слияния двух клеток развитие происходит стремительным образом и не прекращается ни на тысячную долю секунды? ОНО ЕСТь!!!
Вы знаете, что сами гинекологи считают началом беременности не момент имплантации бластоцисты, а момент оплодотворения? Ну так вот теперь знайте.

Доказательва из Писания, что микроаборт - убийство, существуют?


У меня к вам два вопроса, если позволите.
Первый - это где в Писании вы вычитали, что АБОРТ - убийство (а вы выше писали об этом). Расскажите, вычитали ли вы это в Писании и где именно; вам кто-то сказал, и вы просто поверили; или вы сделали такой вывод логическим путем, основываясь на знании Писания и голосе Святого Духа в себе?.

Второй вопрос: как давно вы являетесь христианином?

sputnik
христианин, стремлюсь к полному Евангелию
26/10/05 11:55

# 287350

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: Ephes, #287091] Help admins  

\\"...а факт зачатия ЧЕЛОВЕКА от Бога. "

Иов высказал те слова в фразе проклятия, почему эти слова от Бога, остальные - нет?\\

Потому что слова о зачатии личности и личностых характеристиках зачатого человека мы находим также у Давида (Вы сами цитировали) и у Соломона:

"Если бы какой человек родил сто детей, и прожил многие годы, и еще умножились дни жизни его, но душа его не наслаждалась бы добром и не было бы ему и погребения, то я сказал бы: выкидыш счастливее его..."

Как видим нерожденный человек, выкидыш может быть счастливым. Современные иследователи только подтверждают это - существую видеосъемки улыбающихся детишек (внутри чрева), плачущих и др.

\\У каждой спирали определен некий срок годности (активные вещества исчезают что-ли) - лет 5. Тогда снимать можно, государтво "разрешает", неофициально вопрос рождаемости строго контролируется государством.\\

Много чего строго контролировась коммунистами и тем не менее верующие все это пережили, более того были светом для всего христианского мира.

\\В Царство войдет только тот кто верить во Христа ПЛЮС не пользуется средствами предохранения, которые могут вызвать микроаборт? Понятно... Или по вашему первое (верить во Христа) может и не нужно?\\

Не говорите глупостей, ок? Если хотите поговорить с атеистами, то здесь есть парочка разделов, там Вы всегда найдете интересных собеседников на эту тему.

В данной же ветке мы обсуждаем заповедь не убий, которую Иисус не отменял.

\\Не находите - у вас опять подмена понятий?\\

Нахожу... у Вас, читайте выше.

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
27/10/05 10:56

# 287569

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: Nurse, #287109] Help admins  

"Вы меня извините, конечно, но иначе как словоблудием..."

Вы, я вижу, начинаете сердиться :) - не нужно... Логика в моих словах все-такие есть, но об этом больше не будем...

"Давно не встречала человека, который еще не знает, что спираль имеет абортивное действие."

Не в тех кругах вращаетесь :) Очень много христиан не знают об этом. Точнее, думают как я - старые (или дешевые) спирали имели абортивное действие, новые, современные и дорогие - нет. Первые для христиан неприемлемы, вторые можно использовать. Так и правда думают многие, так что ваш гнев на меня напрасен ;)
Или все-такие есть спирали, препятствующие оплодотворению? Вы можете раз и навсегда развеять сомнения, чтобы мне использовать Ваш ответ как доказательство кое-кому из сомневающихся?

"А что, в Божий план разве входило размножать людей клонированием?"

Далеко уйдем от темы - вкраце, взгляд на Божий план зависит от наших взглядов. Кальвинисты и арминиане по-разному бы ответили на Ваш вопрос... Давайте не отходить от биологической темы.

Разрешите мне суммировать. За минусом эмоций...

Итак, микроаборт (это когда оплодотворение происходит, но клеткке(-кам) не дается возможность прикрепиться к стенкам матки и развиваться) - грех потому что:

1) Некоторые места из Писания (например, Иов 3:3, Иеремия 1:5) можно трактовать так, что началом человека, личности считается момент слияния женской и мужской половых клеток - зачатие.
2) Дух Святой, живущий в возрожденном христианине и совесть верующего должны свидетельствовать, что микроаборт как минимум такой же грех как и аборт.
3) В момент слияния появляется то сочетание генов, которое характерно для конкретного человеческого существа. Сразу же начинается развитие. Прерывание такого развития недопустимо для христианина.
4) Даже нерелигиозная наука считает оплодотворенную яйцеклетку кардинально отличной от отдельных половых клеток. В некоторых странах приняты постановления, запрещающие эксперименты с такой яйцеклеткой, в отличае от отдельных половых клеток.

Каждый из этих пунктов можно оспорить. И Вы меня не убедили, НО лично мне кажется что должен существовать некоторый предел, после которого конрацепция - грех. Например, пользоваться презервативом - не грех, аборт - грех.
Если есть сомнения (у меня они есть), с какого момента вести этот предел, то сомнения должны трактоваться в более осторожную сторону - то есть можно таким пределом считать слияние, как качественно новое состояние - были отдельные клетки, сейчас - слиты и имеют потенциал развития.

Но обвинения в убийстве все же неприемлемы. Под определение ВЗ греха "убийство" микроаборт не подходи, а в НЗ и гнев - убийство, а сколько мы гневаемся каждый день? ;)

"Второй вопрос: как давно вы являетесь христианином?"

Давно, я почти не помню жизни до Христа. Ход рассуждений Ваших ясен... "Как же можно, младенец во Христе, невозрожденный и т.д." :))) А я всего лишь ищу ответы и иногда мои рассуждения могут кому-то издругих христиан не понравиться (как и Ваши) - ну и что? ;)

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
27/10/05 11:03

# 287572

Re: Что женщина должна знать о контрацептивах нов [re: sputnik, #287350] Help admins  

"Как видим нерожденный человек, выкидыш может быть счастливым. Современные иследователи только подтверждают это - существую видеосъемки улыбающихся детишек (внутри чрева), плачущих и др."

Мы говорим о микроаборте, когда плод еще не прикрепился к стенкам матки ( у него всего окло 16 клеток и это - "полый шарик" из клеток, не имеющий тканей - все клетки делятся за счет пит.веществ яйцеклетки). Он не "плачет", "не смеется" и т.д. Сомнений про аборт нет. Есть сомнения про "микроаборт"...
Но вобщем-то все ясно, аргументы поняты, остальное - эмоции и, возможно, взаимные обвинения...

"Не говорите глупостей, ок?"

Ну вот - я же говорю ;)


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на