Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 43064 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Шарфик (25) Nosferatu (19) bobinnick (11) Юра (10) Zara (9) Rin (8) MaxRusak (7) Ellaire (5) lenoks (5) Мирра (5) Лан (4) goldenalex (3) Хитклиф (3) locman (2) rkbv (2) SergeiVen (2) Bovlan (1) Eddie (1) Greshnik (1) master (1) mr.Smith() (1) NikopolP (1) qwert6057 (1) somequest1 (1) Алесса (1) ЕвA (1) Локи (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
bobinnick
Ищущий
15/10/05 12:22

# 284327

Re: Демон нов [re: Шарфик, #284100] Help admins  

Проще всего понять последствия отсутствия любви по описанию жизни в тюрьме. Если интересно, могу приватом послать ссылку на книгу по поводу... Ту т не буду вешать - довольно много нецензурных слов в ней. Именно в тюрьме отбивают всякое чувство сострадания и любви к ближнему, почитая это слабостью. Вот люди и превращаются в крюгеров, ДЛЯ МНОГИХ ЭТО НЕОБРАТИМО.

Я хочу обратить внимание на последнюю фразу. А как же то, что утверждает христианская вера, что, мол покайся и «спишутся» тебе все грехи? Поэтому даже «крюгеры», получается, могут попасть в ваш христианский рай, или там… воскреснуть (вот жуть-то) когда-нибудь?
(Если не трудно, пошлите книгу на bobinnick@mail.ru)

О том, что нечего равнять Апполния и Иисуса. Я говорю скорее о духовном: "ранами Его мы исцелились" (Исайя 53).

Об этом не только вы говорите, но были написаны КНИГИ христианами в свое время, в которых они пытались доказать это различие. Потому что многое, что делал Апполоний либо соизмеримо с деяниями Христа, либо даже превосходят их. «О духовном» мы говорим с вами в другом месте.

Если бы кто на основании Ваших слов сказал о Вас так же, вы бы восприняли это, как оскорбление и наговор.

Безусловно. Однако, это не помешало вам, христианам, как сейчас, так и в далеких веках наводить «хулу» на других богов. Поэтому, «что хотели, на то и нарываетесь ныне».

Ну вот, опять поспешные выводы.. Если Вы так уж хотите унизить Иисуса, не стараясь вникнуть в мотивы Его действий, то я ничем не могу Вам помочь. Кстати, Храм и синагога - две разные вещи.. Потрудитесь открыть Евангелие что ли.. ответьте на вопрос "почему" Он повыгонял оттуда торговцев. И был ли Он пьян.

То, что храм и синагога – разные вещи, сразу указал своей оговоркой. То, что Иисус был пьян – я не говорил (может то, что он любил выпить – не отрицаю). А вот какое право он имел устанавливать свои законы в чужом, назовем, священном месте, вот это важно. Потому что по его же учению, он и получил свое.

Вы в этом уверены? Писание говорит, что люди будут искать смерти, но не найдут. Оно Вам надо?
Даже если Вы решили остаться неверующим, согласитесь ли Вы стремиться в Вашей же жизни к как можно большей праведности, не относительной, а абсолютной? Ну типа, если Вы судите Бога, то хотя бы имейте моральное право для этого - будьте по святости если не равным, то стремящимся к этому равенству.


Ну не хочу я быть «равным» Христу. Не тому, которого вы мифологизировали, а тому смертному, по жизни которого создали этот миф. Для меня его жизнь, возможно, и интересна, но то, что он делал и учил – во многом до сих пор спорно, и этот форум явное тому доказательство. И потом, что значит стремиться к праведности? И что значит «люди будут искать смерти»?
Он не страшнее ада, но суд над собой - средство против попадания в ад.. Христос говорил: "если бы вы судили сами себя, то не были бы судимы" (в аду). А судить самого себя нужно по каким-то критериям. Человеческие критерии противоречивы и относительны, остаются Божьи. К тому же даже в нехристианских религиях критерии суда почитаются свыше.
Вы знаете, мне очень интересно с вами беседовать (без дураков). Вы сейчас говорите, что судить себя человек должен сейчас (в смысле этой жизни), и правильно ставите вопрос о критериях такого суда. Однако, тут же увиливаете в сторону: что значит «божьи» законы? И, разве можно, таким критериям противопоставлять человеческие критерии. Разве всё, что написали апостолы, были не люди?

Согласно Писанию, на новой земле и в новых телах. Разве мало случаев того, что люди существовали вне тела?

Например?
И где эта «новая» земля и откуда возьмутся «новые» тела? Ну, ладно, пусть будет новая земля и новые тела. Так мы сейчас – «черновой» вариант?

Не знаю насчет писавшего, а Говоривший сказал: "не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти". Может быть ещё 2000 лет пройдет. Пока что знамения последних времен не наступили, хотя думаем ,что приближаются. Но всё может измениться.

Знаете, даже не хочу комментировать. Особенно, само высказывание и последнее предложение.

Мое мнение: в мире произошло много мутаций после грехопадения, причем во всех сферах, в том числе бактериальной и климатической. Грех сам по себе - разрушение гармонии идеального мира. А раз мир не идеален - вот и получаем.

Как же мир не идеален, если его создал сам Господь Бог. И разве не мог он предусмотреть эти «мутации».

Признание своего недостоинтсва и бесчестия - уже достоинство и честь.

Как в том анекдоте про евреев, которые принесли вино, разбавленное водой, в общий котел на какой-то праздник, а раввин, попробовав первую кружку, сказал «Вот за это нас, евреев, и не любят».

bobinnick
Ищущий
15/10/05 12:34

# 284331

Re: Демон нов [re: Nosferatu, #284202] Help admins  

Обращайся


Это, в смысле, в сатанизм? Не… Для меня, что христианский Бог, что Сатана – парень-то в одном лице, или, скажем в «четвероединстве». Поэтому мне важно понять «первоисточник» (уважаемые христиане, прошу не принимать это как богохульство).
Так что, брат, обрати свои взоры на обычных смертных, потому что людей хороших намного больше, чем плохих (а плохим мы надаем по мордам).

Nosferatu
Сатанизм
15/10/05 22:04

# 284431

Re: Демон нов [re: bobinnick, #284331] Help admins  

Да не, не в Сатанизм. Просто, если что - обращайся )))

ЕвA
17/10/05 06:58

# 284717

Re: Демон нов [re: Rin, #283462] Help admins  

Очень жаль

Шарфик
христианин
17/10/05 17:27

# 284857

Re: Демон нов [re: Nosferatu, #284211] Help admins  

Теперь вопрос. Лично Шарфику.
Считаете ли вы, что детей нужно крестить в младенчестве и почему?

Как протестант, я не верю в крещение детей в младенчестве, потому что крещение - осознанный выбор и заключение завета (договора) с Богом.
Однако я верю в посвящение младенцев Господу. У родителей есть духовная власть над детьми, и посвящение Господу - правильное её проявление. Потому что разрешив Богу действовать в нашей жизни и жизни детей мы даём им хорошее начало.
С другой стороны, разговаривая с православными, я понял, что они в крещении видят то же, что и мы в посвящении детей Богу.

Шарфик
христианин
17/10/05 17:58

# 284871

Re: Демон нов [re: bobinnick, #284327] Help admins  

Я хочу обратить внимание на последнюю фразу. А как же то, что утверждает христианская вера, что, мол покайся и «спишутся» тебе все грехи? Поэтому даже «крюгеры», получается, могут попасть в ваш христианский рай, или там… воскреснуть (вот жуть-то) когда-нибудь?

Христианская вера утверждает правильно.. Но до покаяния ещё дожить надо. Есть много людей, которые каялись и менялись. Но ещё больше людей просто остаются в духовной тюрьме унижения и отверженности, из которой их вывести нелегко, да и есть множество переменных, от которых зависит осознание нужды покаяния и элементарное доверие Богу.

Однако, это не помешало вам, христианам, как сейчас, так и в далеких веках наводить «хулу» на других богов. Поэтому, «что хотели, на то и нарываетесь ныне».

Ну, не без этого, это я понимаю. Однако у форума есть правила, потому даже если у Вас есть необходимость что-то высказать против Бога, можно это сделать без грубостей и пошлостей (я в общем говорю).

А вот какое право он имел устанавливать свои законы в чужом, назовем, священном месте, вот это важно. Потому что по его же учению, он и получил свое.

Дык, во первых, место не чужое Христу, во вторых - никто Ему это в вину не вменил. Даже первосвященник не мог Христа обвинить в том, что выгнал торговцев со двора Храма.

И потом, что значит стремиться к праведности? И что значит «люди будут искать смерти»?

Стремиться к праведности - я бы сказал жить достойно тому, что критикуешь. Это как в том еврейском анекдоте:

— Сима, ты посмотри какая кривая эта Пизанская башня!
— Моня, ты на себя посмотри.

А «люди будут искать смерти и не найдут её» - это когда придет Суд Божий на землю, голод, бедствия.. когда живым будет хуже, чем мертвым.

Однако, тут же увиливаете в сторону: что значит «божьи» законы? И, разве можно, таким критериям противопоставлять человеческие критерии. Разве всё, что написали апостолы, были не люди?

Всё, что написали апостолы, были люди.. Но "2Пет.1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым." Я понимаю, что Дух Святой не взвесить, и вольтметром не поверить, но то, что Петр написал - правда.. Я в этом неоднократно убеждался (в реальности Святого Духа).
Что такое Божьи законы и критерии? Ну вот возьмем тему гомосексуальных браков. С человеческой точки зрения оно может бы и было как бы приемлимо - ну любят друг друга, хорошие добрые люди, ну почему бы и нет? Слово Божье говорит - это мерзость. Вот Его стандарт.. у людей свой стандарт. По своему стандарту они смотрят на себя и даже не понимают, почему консервативные круги возмущаются. Или возьмем Нью Эйдж.. по человеческим меркам - что ж тут плохого - ну верит каждый во что хочет, стремятся люди к гармонии, миру, медитируют, веночки плетут и так далее... А Слово Божье говорит - это идолопоклонство, опять же мерзость в глазах Бога, потому что если копнуть глубже, за идеологией Нью Эйдж стоят духи, играющие на человеческих стремлениях и удовольствиях (даже и хороших) но уводящих людей от спасения.
Вот перед людьми и лежит выбор: доверять своим стандартам или же Божьим?

Например?
И где эта «новая» земля и откуда возьмутся «новые» тела? Ну, ладно, пусть будет новая земля и новые тела. Так мы сейчас – «черновой» вариант?

Ну мало ли... неоэволюция, если угодно... восстановление баланса после катастрофы... а вместо плотских тел астральные проявятся.. (Это я пытаюсь описать всё более понятным Вам языком, потому что то же самое можно описать по разному).
Мы сейчас черновой вариант? Возможно.. но он имеет под собой цель научить человека доверять Богу. Научимся сейчас - сможем получить большее.
А может просто сейчас наш вариант - как guest аккоунт в системе: если нет мозгов и дисциплины, можно ли человеку дать больший уровень доступа в систему?


Как же мир не идеален, если его создал сам Господь Бог. И разве не мог он предусмотреть эти «мутации».

Мог, и предусмотрел.. Однако я думаю, что этот период для человечества просто необходим, чтобы научиться на своих же шишках тому, что правильно. Вот тут больше мыслей по этому поводу http://pagez.ru/lsn/0034.php

Признание своего недостоинтсва и бесчестия - уже достоинство и честь.

Как в том анекдоте про евреев, которые принесли вино, разбавленное водой, в общий котел на какой-то праздник, а раввин, попробовав первую кружку, сказал «Вот за это нас, евреев, и не любят».

Нет, серьёзно... Это как в притче о мытаре и фарисее Лук 18:9-14

master
пришелец
17/10/05 20:22

# 284910

Re: Демон нов [re: Rin, #282134] Help admins  

Они мне заявили если я совершу зло, то буду иметь дело с ними. И я не стала делать этого. сейчас у меня и мыслей таких нет что бы кому то просто так навредить.

Весьма примитивно совершать хорошие поступки "из под кнута"...

Nosferatu
Сатанизм
17/10/05 23:45

# 284962

Re: Демон нов [re: Шарфик, #284857] Help admins  

У родителей нет никакой власти над детьми - дети не просили их рождать. Дети - это новые личности, а их загоняют в христианскую кабалу с младенчества, а они об этом даже не знают.

Ellaire
язычница
18/10/05 11:42

# 285081

Re: Демон нов [re: Шарфик, #284857] Help admins  

Однако я верю в посвящение младенцев Господу. У родителей есть духовная власть над детьми, и посвящение Господу - правильное её проявление. Потому что разрешив Богу действовать в нашей жизни и жизни детей мы даём им хорошее начало.

Духовная власть, как и любая власть, предполагает определенное насилие над личностью. Обязанность родителей - предоставить ребенку право выбора. И право выбора веры - в том числе.
Имхо, ребенок должен воспитываться со знанием того, что мнение его родителей и уклад его семьи - ни в коем случае не истина в последней инстанции, даже при условии жизненного благополучия, а также с возможностью выбирать, которое не будет давиться в нем во младенчестве. Разумеется, должны быть установлены определенные рамки дозволенности - скажем, если дитятко начнет проявлять желание препарировать живых зверушек, то это должно давиться сразу и беспощадно. но в целом - что есть, что носить, чем увлекаться и кому молиться - решать самому ребенку в итоге. Очень часто бывает так, что выросшие в атмосфере жесткого контроля люди уже в сознательном и самостоятельном возрасте настолько закомплексованы, что и мысли не могут допустить о каком-то "шаге вправо-шаге влево"...

bobinnick
Ищущий
18/10/05 11:47

# 285085

Re: Демон нов [re: Шарфик, #284871] Help admins  

Христианская вера утверждает правильно.. Но до покаяния ещё дожить надо. Есть много людей, которые каялись и менялись. Но ещё больше людей просто остаются в духовной тюрьме унижения и отверженности, из которой их вывести нелегко, да и есть множество переменных, от которых зависит осознание нужды покаяния и элементарное доверие Богу.

Что мы имеем: «вера утверждает правильно», «до покаяния ещё дожить надо», и, наконец, «есть МНОЖЕСТВО переменных, от которых зависит осознание нужды покаяния». Я понимаю, что часто сама идея нуждается в особом дополнительном разъяснение, но здесь – явный перебор. Другими словами получается, что на идею воскресения накручивается не одна, а даже целая система, порой сильно противоречащих себе, факторов и оценок. Кто-то из древних сказал, правда, по другому поводу: «увеличение законов – первый признак вырождения государства». Когда начинаем рассматривать даже просто условия праведности и их анализа, начинает расти этот ком объяснений и споров по элементарным вопросам. А может, не истинно начальное положение (имеется ввиду – воскресение человека после смерти и его якобы такое стремление).

Ну, не без этого, это я понимаю. Однако у форума есть правила, потому даже если у Вас есть необходимость что-то высказать против Бога, можно это сделать без грубостей и пошлостей (я в общем говорю).

Об этом уже говорили не только на этом форуме, но и на других сайтах. Если принять самую последнюю вашу оговорку, то, конечно, я согласен с вами.

Дык, во первых, место не чужое Христу, во вторых - никто Ему это в вину не вменил. Даже первосвященник не мог Христа обвинить в том, что выгнал торговцев со двора Храма.

Ну, раз так вы повернули беседу, давайте примем такую постановку того события и зададимся вопросом, а разве, если даже «первосвященник не мог Христа обвинить в том», то не было ли других людей, которые могли бы смотреть за порядком в храме? Вот я знаю некоторых баптистов, которые иначе трактуют учение Христа, но, иногда, приходят молиться в церковь (не буду рассказывать подробности). Как воспримут меня те же священнослужители, если я приду и начну выгонять их из церкви? Да ещё и «христианским» методом.

Стремиться к праведности - я бы сказал жить достойно тому, что критикуешь.

В этом-то всё и дело. Уже не раз, даже здесь говорилось о том, чтобы не пенять на зеркало, коли рожа крива. Но, если воспринимать историю последних веков человечества как зеркало одной из великих религий, то сам оригинал выглядит просто уродом (надеюсь, отнесутся к этому определению без обычной предвзятости, а просто как к метафоре).

А «люди будут искать смерти и не найдут её» - это когда придет Суд Божий на землю, голод, бедствия.. когда живым будет хуже, чем мертвым.
Ну вот, опять пугаете. Это уже болезнь.

Всё, что написали апостолы, были люди.. Но "2Пет.1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым." Я понимаю, что Дух Святой не взвесить, и вольтметром не поверить, но то, что Петр написал - правда.. Я в этом неоднократно убеждался (в реальности Святого Духа).
Что такое Божьи законы и критерии? Ну вот возьмем тему гомосексуальных браков. С человеческой точки зрения оно может бы и было как бы приемлимо - ну любят друг друга, хорошие добрые люди, ну почему бы и нет? Слово Божье говорит - это мерзость. Вот Его стандарт.. у людей свой стандарт. По своему стандарту они смотрят на себя и даже не понимают, почему консервативные круги возмущаются. Или возьмем Нью Эйдж.. по человеческим меркам - что ж тут плохого - ну верит каждый во что хочет, стремятся люди к гармонии, миру, медитируют, веночки плетут и так далее... А Слово Божье говорит - это идолопоклонство, опять же мерзость в глазах Бога, потому что если копнуть глубже, за идеологией Нью Эйдж стоят духи, играющие на человеческих стремлениях и удовольствиях (даже и хороших) но уводящих людей от спасения.
Вот перед людьми и лежит выбор: доверять своим стандартам или же Божьим?


Во-первых, вы так и не определили что есть «божьи» законы.
Во-вторых, ещё раз: «Или возьмем Нью Эйдж.. по человеческим меркам - что ж тут плохого - ну верит каждый во что хочет, стремятся люди к гармонии, миру, медитируют, веночки плетут и так далее... А Слово Божье говорит - это идолопоклонство, опять же мерзость в глазах Бога, потому что если копнуть глубже, за идеологией Нью Эйдж стоят духи, играющие на человеческих стремлениях и удовольствиях (даже и хороших) но уводящих людей от спасения»
Вы знаете, а я ведь точно такими же словами утверждаю, что верить в восресенье – это также использовать аргументы, «играющие на человеческих стремлениях и удовольствиях (даже и хороших) но уводящих людей от ИСТИНЫ».
Надеюсь, вы воспримите это не как оскорбление, а как объяснение моего первого пункта замечаний.

Ну мало ли... неоэволюция, если угодно... восстановление баланса после катастрофы... а вместо плотских тел астральные проявятся.. (Это я пытаюсь описать всё более понятным Вам языком, потому что то же самое можно описать по разному).
Мы сейчас черновой вариант? Возможно.. но он имеет под собой цель научить человека доверять Богу. Научимся сейчас - сможем получить большее.
А может просто сейчас наш вариант - как guest аккоунт в системе: если нет мозгов и дисциплины, можно ли человеку дать больший уровень доступа в систему?


Признаюсь, я сам попал сюда с игрового сайта. Тогда уж объясните мне, что мешает Вашему Господу Богу, «начать игру с героем 99 уровня», если Он так стремится, чтобы его создания были совершенны?
И, потом, не надо мне объяснять «понятным» языком, вы объясняйте обычным – человеческим. Александр Мень указывает, что нельзя обычным языком рассказать об интуитивном восприятии Бога, но, в то же время замечает, что нет ничего, кроме языка, чтобы «рассказать» об этом. Пусть так. Тогда я могу спросить, что многое ли, что может пригрезиться человеку – истинно (а не Демон ли шепчет свои соблазны)? Во-вторых: не открываем ли мы таким утверждением и способом «познания Бога» дорогу шарлатанам и людям с «лживом» языком, для введения других в страшные заблуждения?

http://pagez.ru/lsn/0034.php - спасибо за ссылку, но, вот незадача и для меня эта загадка: почему человек учится на своих ошибка, а вот само человечество постоянно забывает об уроках истории.

Нет, серьёзно... Это как в притче о мытаре и фарисее Лук 18:9-14

Не стесняйтесь, в Инете уже есть «набитые» тексты и укажите эту притчу. Тогда и поговорим (Я прочитал всю библию и новый завет, но, это было давно и, скажем, там настолько много всякой информации, что многое забылось).

Nosferatu
У родителей нет никакой власти над детьми - дети не просили их рождать. Дети - это новые личности, а их загоняют в христианскую кабалу с младенчества, а они об этом даже не знают.

Ну, если уж совсем быть точным, то христианство обеспечило себе хороший задел на свое будущее, захватив такие важные периоды отдельного человека как его рождение (крещение) так и смерти (отпевание).


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на