Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 45334 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Шарфик (25) Nosferatu (19) bobinnick (11) Юра (10) Zara (9) Rin (8) MaxRusak (7) Ellaire (5) lenoks (5) Мирра (5) Лан (4) goldenalex (3) Хитклиф (3) locman (2) rkbv (2) SergeiVen (2) Bovlan (1) Eddie (1) Greshnik (1) master (1) mr.Smith() (1) NikopolP (1) qwert6057 (1) somequest1 (1) Алесса (1) ЕвA (1) Локи (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
Шарфик
христианин
18/10/05 17:51

# 285214

Re: Демон нов [re: Nosferatu, #284962] Help admins  

Конечно же есть )))) Иначе те же дети не выжили бы первые 10 лет. Я сыну говорю - он слушается и учится слушаться. Важно родителям правильно пользоваться властью (впрочем это касается любой власти).

Шарфик
христианин
18/10/05 18:00

# 285219

Re: Демон нов [re: Ellaire, #285081] Help admins  

Обязанность родителей - предоставить ребенку право выбора. И право выбора веры - в том числе.

По мере взросления это право появится у ребенка.. Но сначала родители должны научить ребенка - "что такое хорошо и что такое плохо". Как христианский родитель, я считаю своим долгом научить ребенка тому, что сам знаю - Евангелию и его применению в жизни, способности доверять Богу и иметь общение с ним. А станет мой сын верным Богу или же блудным сыном (надеюсь что не так) - покажет время. В конце концов в подростковом возрасте дети начинают делать выбор основываясь на собственных жизненных выводах, тогда никакой родитель не имеет возможности основательно изменить этот выбор по своему желанию. Потому, как говорил Соломон : "Прит.22:6 Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится."
А двухлентему ребенку ещё рано предоставлять полное право выбора во всех вопросах, можно только в некоторых, незначительных.. Как можно ему дать право выбрать в кого верить, если он ещё не усвоил обязанность, скажем, делиться игрушками с другими?

Разумеется, должны быть установлены определенные рамки дозволенности - скажем, если дитятко начнет проявлять желание препарировать живых зверушек, то это должно давиться сразу и беспощадно.

Это уже экстрим.. По-моему прокол в воспитании был уже задолго до того.

но в целом - что есть, что носить, чем увлекаться и кому молиться - решать самому ребенку в итоге.

Было исследование - если детям школьного возраста полностью разрешить что есть, то они бы ели в основном гамбургеры и пиццу. Насколько это здорово и полезно - решайте сами. Посему контроль родителей должен быть, но гибкий контроль, по мере восприятия ребенка.. Ещё я думаю, что совсем не лишним было бы объяснять детям причины своих решений, особенно если они не совпадают с желаниями ребенка.

Шарфик
христианин
18/10/05 18:35

# 285234

Re: Демон нов [re: bobinnick, #285085] Help admins  

Что мы имеем: «вера утверждает правильно», «до покаяния ещё дожить надо», и, наконец, «есть МНОЖЕСТВО переменных, от которых зависит осознание нужды покаяния». Я понимаю, что часто сама идея нуждается в особом дополнительном разъяснение, но здесь – явный перебор.

Давайте приведу аналогию.
Скажите, такая фраза верна: "если посеешь семя - вырастет растение"?
По идее верна.. Но до того, чтобы выросло растение, нужно определенное влияние множества разных факторов. Прежде всего нужно, чтобы кто-то бросил это семя в землю.. Затем нужно, чтобы земля была хорошей, и чтобы никто не склевал это зерно и сорняки его не заглушили. Вот я и пересказал Вам Иисусову притчу о сеятеле (Луки 8:5-15) Это всё не я придумал, и даже не Иисус - такова жизнь, так сказать.

если даже «первосвященник не мог Христа обвинить в том», то не было ли других людей, которые могли бы смотреть за порядком в храме? Вот я знаю некоторых баптистов, которые иначе трактуют учение Христа, но, иногда, приходят молиться в церковь (не буду рассказывать подробности). Как воспримут меня те же священнослужители, если я приду и начну выгонять их из церкви? Да ещё и «христианским» методом.

Может такие люди и были, но почему то позволяли торгашам обманывать народ во дворе Храма. Разве мало случаев, когда люди не исполняют то, что должны? Посмотрите хотя бы на взяточничество в органах власти - где те, кто должен следить за этим? А значит это то, что общество в целом развратилось и смирилось с беззакониями.
Относительно баптистов, дело не в вероучении - вероучение Христа не очень многим тогда отличалось от вероучения того же раввина Гилеля. Христос поступил так из-за беззакония в Храме. Если бы Вы вошли в баптистскую церковь и повыгоняли бы их за то, что те устроили в церкви вещево-овощной рынок (с обвесами и обсчетами покупателей), Ваши действия были бы правильны, будь Вы хоть атеист ;-)) А воспримут Вас вероятно нехорошо.. вот даже пророка Иеремию хотели убить священники его времени: даже делая верное дело наверняка будешь воспринят в штыки.

Но, если воспринимать историю последних веков человечества как зеркало одной из великих религий, то сам оригинал выглядит просто уродом (надеюсь, отнесутся к этому определению без обычной предвзятости, а просто как к метафоре).

Но оригинал то в Евангелии, а не в истории последних веков.. Сравнивая историю с Евангелием, можно легко обнаружить мутации учения в церкви и увидеть причины этих мутаций. Евр.4:12 "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные." Посему верно судить обо всём, в том числе об уродствах церкви и о кривизне собственной рожи с позиции Божьего Слова.

Во-первых, вы так и не определили что есть «божьи» законы.

Можете начать с Нагорной проповеди - Матфея главы 5 - 7.

Вы знаете, а я ведь точно такими же словами утверждаю, что верить в восресенье – это также использовать аргументы, «играющие на человеческих стремлениях и удовольствиях (даже и хороших) но уводящих людей от ИСТИНЫ».
Надеюсь, вы воспримите это не как оскорбление, а как объяснение моего первого пункта замечаний.

Ладно, это я проглочу.. потому что доказательство моих слов не выразить двумя словами - их может подтвердить только анализ многих человеческих судеб. Если хотите, можете проверить на протяжении следующих пару десятков лет, а когда умрем, там и поговорим :))

Ну вот, опять пугаете. Это уже болезнь.

Нет, я пересказал только пару строк из Откровения.. Вы же просили объяснить, почему люди будут искать смерти?

И, потом, не надо мне объяснять «понятным» языком, вы объясняйте обычным – человеческим. Александр Мень указывает, что нельзя обычным языком рассказать об интуитивном восприятии Бога, но, в то же время замечает, что нет ничего, кроме языка, чтобы «рассказать» об этом. Пусть так. Т

Можно стараться объяснить человеческим языком.. Но есть варианты, как Павел писал: " Евр.5:11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно
истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать." Не в обиду.. но как человеку, родившемуся и выросшему в той же тюремной обстановке (см. книгу, что я отправил), объяснить, что жить можно иначе, чем как по закону джунглей? Воспримет ли он это сразу?? До этого ему дожить надо, созреть. Это то же, что я говорил о покаянии - до состояния покаяния созреть надо.

огда я могу спросить, что многое ли, что может пригрезиться человеку – истинно (а не Демон ли шепчет свои соблазны)? Во-вторых: не открываем ли мы таким утверждением и способом «познания Бога» дорогу шарлатанам и людям с «лживом» языком, для введения других в страшные заблуждения?

Прекрасные вопросы.. Они затрагиваются как в самом Писании, так и последующим толкователями Писания.

Матфея 7
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их.

Матфея 24:24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. 25 Вот, Я наперед сказал вам. 26 Итак, если скажут вам: "вот, [Он] в пустыне", - не выходите; "вот, [Он] в потаенных комнатах", - не верьте; 27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; 28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
-- не напоминает ли это Вам деятельность скажем "Белого браства" и того же Грабового?

Втор.18:22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости
своей, - не бойся его.

Иез.33:33 Но когда сбудется, - вот, уже и сбывается, - тогда узнают, что среди них был пророк.

По поводу обольщений духами - вот книга, говорящая о том, как их различали в монастырях: http://www.wco.ru/biblio/books/Lazar1/main.htm Эта твердая пища, многое может быть не понятно.. Там кстати есть глава "КАК НАУЧИТЬСЯ РАСПОЗНАВАТЬ ХИТРОСПЛЕТЕНИЯ СТРАСТЕЙ И КОЗНИ ЛУКАВЫХ ДУХОВ".

вот незадача и для меня эта загадка: почему человек учится на своих ошибка, а вот само человечество постоянно забывает об уроках истории.

А разве КАЖДЫЙ человек учится на своих ошибках? Вы сравниваете отдельного успешного человека с разношерстным сообществом.

Мирра
19/10/05 02:11

# 285373

Re: Демон нов [re: Шарфик, #285234] Help admins  

\\Может такие люди и были, но почему то позволяли торгашам обманывать народ во дворе Храма\\

Вроде бы Иисус не обвинял их в обмане. А в цитате из Иеремии (7:1-11) говорится ведь не о храмовых менялах и не о соблюдении "приличий" в Храме, а совсем даже наоборот... -)

Да и не было там никаких торгашей и тем паче скота - кроме голубей, которыми торговали сотни лет на строго отведенном участке горы.

\\даже пророка Иеремию хотели убить \\

Дык ведь не убили же. А тогда это было проще... -)

И вообще "покушения" и рассказы о коварных умыслах врагов, "ищущих убить", скажем, какого-нибудь политика - совсем не ноу-хау современных политтехнологий. Причем - присмотритесь - убивают, как правило, не тех, кого "искали"...

Извините, что вписалась - так, реплика с галерки. -)

Шарфик
христианин
19/10/05 17:07

# 285593

Re: Демон нов [re: Мирра, #285373] Help admins  

Вроде бы Иисус не обвинял их в обмане. А в цитате из Иеремии (7:1-11) говорится ведь не о храмовых менялах и не о соблюдении "приличий" в Храме, а совсем даже наоборот... -)


Матф. 21
12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, 13 и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.

В чем Вы видите противорчечие Иеремия 7:1-11 с приведенным выше отрывком?
Разве непочтение к Храму или обманы при торговле меньший грех, чем прелюбодеяния, убийства и идолопоклонство? Разве неправомочно Иисус назвал торговцев вертепом разбойников? И мы говорим не о базаре на отделенной части горы, а в внешнем дворе Храма.

Комментарий Баркли

"Этот эпизод в Храме говорит нам нечто об Иисусе.
1. В нем показано одно из самых сильных проявлений Его гнева, направленного против тех, кто эксплуатировал своих собратьев и, особенно, против тех, кто эксплуатировал их во имя религии. Пророк Иеремия сказал, что люди превратили Храм в вертеп разбойников (Иер. 7,11). Иисус не мог смотреть, как эксплуатируют бедных людей ради прибыли. Церковь слишком часто молчала в такой ситуации; а ведь она могла бы подать голос в защиту тех, кто унижен и не имеет защиты.
2. В нем показано, что Его гнев особенно направлен против тех, кто препятствовал простым людям почитать Бога в Божьем доме. Пророк Исаия сказал, что дом Божий назовется домом молитвы (Ис. 56,7). Двор язычников был единственным местом в Храме, куда могли войти язычники. Не все язычники приходили только посмотреть и поглядеть. Некоторые, по крайней мере, приходили в душе помолиться и почтить Бога. Но в этом крике продажи и торговли молиться было невозможно. Люди, искавшие присутствия Божьего, были лишены этого, находясь в доме Божьем. Бог никогда не оправдывает тех, кто не дает другим людям поклоняться Ему. Но такое может иметь место и сегодня. В церковь может войти дух горечи, спора и ссоры, который делает невозможным почитание Бога. Люди и административные деятели бывают настолько заняты защитой своих правых точек зрения, своим достоинством и престижем, своей практикой или своей процедурой, что, в конечном счете, в создавшейся атмосфере никто не может по-настоящему почитать Бога. Даже священники бывают более заняты своим образом действий в общине, чем проповедью Евангелия, в результате чего получается служба в атмосфере, в которой невозможно настоящее богослужение. Почитание Бога нельзя совмещать с людскими спорами. Надо помнить гнев Иисуса по отношению к тем, кто закрывает своим собратьям доступ к Богу.
3. Остается отметить еще один факт. Отрывок заканчивается исцелением Иисуса слепых и хромых во дворе Храма. Они были еще там. Иисус выгнал не всех, лишь люди с нечистой совестью бежали от гнева Его. Остались те, кто нуждался в Нем. Нуждающиеся никогда не уходят от Христа с пустыми руками. Гнев Иисуса никогда не сводился к отрицанию несправедливости; Его гнев приносил положительную помощь тем, кто в ней нуждался. Действительно в Иисусе гнев и любовь идут параллельно. В Нем гнев к тем, кто эксплуатирует простых и закрывает путь ищущим; и любовь к тем, чья нужда велика. Разрушительную силу гнева Его сопровождает исцеляющая сила любви."

А вот отрывок из "Сына Человеческого" А. Меня:

"Храм был религиозным центром всех иудеев. Опоясанный зубчатыми стенами, украшенный колоннами и золотым гребнем, высился он на горе Мория как знак пребывания Бога в сердце Израиля, как заветная цель миллионов паломников Палестины и диаспоры. Город жил Храмом. Служители алтаря, продавцы жертвенных животных, содержатели гостиниц собирали в дни праздника богатую дань. Саддукеев, в чьих руках находилось святилище, мало тревожило, что культ превращался порой в коммерческое предприятие. Архиереи заключили молчаливое соглашение с торговцами, которые расставляли под навесами у Храма скамьи с товарами, столы для размена денег, приводили скот. Все давно уже привыкли к тому, что базарный шум не стихает в святом месте. Но вот в воротах появляется Иисус Назарянин, окруженный группой последователей. Новый Учитель сразу же приводит всех в замешательство. Свив из веревок бич, Он гонит за ограду овец и волов; Он властно требует покончить с бесчинством вблизи святыни: "Не превращайте Дома Отца Моего в дом торговли! .." Возразить Ему нечего. Уже и прежде благочестивые люди сетовали на непорядки в Храме. Однако иерархов задело, что этот никому не известный Галилеянин распоряжается в их вотчине как господин, да еще претендует на особую близость к Богу, называя Его Своим Отцом. - Какое знамение можешь Ты дать нам, что властен так поступать? - спросили они Иисуса. - Разрушьте Дом этот, и Я в три дня воздвигну его,- был ответ. Слова Иисуса показались насмешкой. - В сорок шесть лет был построен Храм этот,- возразили Ему,- а Ты в три дня воздвигнешь его? Не могли разгадать сказанного и сами ученики 6. От них еще был скрыт невидимый Храм, который вознесется над миром в те три дня, что пройдут от Креста до Воскресения."

Дык ведь не убили же. А тогда это было проще... -)

Ну, нашелся один умный человек, сумевший научиться у истории.

Исправлено пользователем Шарфик 19/10/05 06:12 PM.


Nosferatu
Сатанизм
19/10/05 23:08

# 285669

Re: Демон нов [re: Шарфик, #285214] Help admins  

Главное родителям понять, что дети - это не рабы, они никогда не будут слушаться их во всём. И не собственность. Они - это такая же личность, как и родители. И когда они это поймут - проще будет общаться и находить общий язык

bobinnick
Ищущий
20/10/05 12:09

# 285805

Re: Демон нов [re: Шарфик, #285234] Help admins  

Давайте приведу аналогию.
Скажите, такая фраза верна: "если посеешь семя - вырастет растение"?
По идее верна.. Но до того, чтобы выросло растение, нужно определенное влияние множества разных факторов. Прежде всего нужно, чтобы кто-то бросил это семя в землю.. Затем нужно, чтобы земля была хорошей, и чтобы никто не склевал это зерно и сорняки его не заглушили. Вот я и пересказал Вам Иисусову притчу о сеятеле (Луки 8:5-15) Это всё не я придумал, и даже не Иисус - такова жизнь, так сказать.


Пока соглашусь, потому что многое, что укладывается в данном случае в выражение «такова жизнь» постоянно пренебрегается христианами и подменяется уже «божьими» аргументами. Надеюсь, дальнейшее обсуждение это покажет.

А воспримут Вас вероятно нехорошо.. вот даже пророка Иеремию хотели убить священники его времени: даже делая верное дело наверняка будешь воспринят в штыки.

Понимаете, я здесь не привожу ваши ссылки в других постах, но, опять вы, малость, уводите разговор в сторону. Напомню, пока я не обсуждаю МОТИВЫ, которыми руководствовался Христос, а указываю, что его поведение, которое в иных местах трактуете как божественное (например, ваше «зачем святому говорить с простыми людьми в раннем моем посте» и о его божественном восприятии и поведении), в данном случае просто не прилично и вызывающе. Чтобы там у евреев не творилось в храме, незачем было устраивать такое безобразие, а надо было бы воспользоваться своим божественным даром и убедить священников храма «мирными» средствами. Иисус же вел себя просто как хулиган, а учитывая дикость тогдашних нравов, вполне можно сказать, что Христос понес заслуженное наказание за свое оскорбительное поведение.
Надо заметить на будущее, что вообще Иисус явно не владел умением убеждать людей. Причем это не только мое мнение. Оно у меня сложилось, когда лет десять назад я прочитал весь новый завет. А затем, нашел такое же замечание уже у первых критиков христианства римлян язычников во II веке.

Но оригинал то в Евангелии, а не в истории последних веков.. Сравнивая историю с Евангелием, можно легко обнаружить мутации учения в церкви и увидеть причины этих мутаций. Евр.4:12 "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные." Посему верно судить обо всём, в том числе об уродствах церкви и о кривизне собственной рожи с позиции Божьего Слова.

"Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные." – опять просто уже повторяюсь: уже 2000 лет и размахивает мечом и судит, а толку нет – может, всё же зеркало кривое, а не рожа. Или скажем так, мир ведь наш горазд на сюрпризы, почему бы кривому зеркалу не только менять изображение, но и сам объект? Кстати, ведь и само учение и проповедает это влияние.

Можете начать с Нагорной проповеди - Матфея главы 5 - 7.

Не надо. Если вы не можете сказать своими словами, никакая «проповедь» уже не поможет.

Ладно, это я проглочу.. потому что доказательство моих слов не выразить двумя словами - их может подтвердить только анализ многих человеческих судеб. Если хотите, можете проверить на протяжении следующих пару десятков лет, а когда умрем, там и поговорим )

Когда умрем, нам с вами говорить уже не придется, окромя, конечно, наших детей. Поэтому не откладывайте этот разговор. Насчет же проверок по времени, я уже сказал.

Нет, я пересказал только пару строк из Откровения.. Вы же просили объяснить, почему люди будут искать смерти?

Бесполезно. Ладно, закрыли тему.

Можно стараться объяснить человеческим языком.. Но есть варианты, как Павел писал: " Евр.5:11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно
истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать." Не в обиду.. но как человеку, родившемуся и выросшему в той же тюремной обстановке (см. книгу, что я отправил), объяснить, что жить можно иначе, чем как по закону джунглей? Воспримет ли он это сразу?? До этого ему дожить надо, созреть. Это то же, что я говорил о покаянии - до состояния покаяния созреть надо.


То, что человеку «созреть» надо – это верно сказано. И разговор наш как раз о том, как придти к такому состоянию.

Матфея 7
По плодам их узнаете


Золотые слова. По большому счету, при чтении нового завета, я восхищался людьми, которое его писали. Очень многие слова и выражения, раскиданные по тексту напрямую противоречат друг другу, например: то ссылаются, как в этом случае, на известное житейское правило: «любая теория подтверждается практикой», а то вдруг указывают: нееет, пути Господни неисповедимы, и обычными человеческими мерками подходить ко многому нельзя.

Иез.33:33 Но когда сбудется, - вот, уже и сбывается, - тогда узнают, что среди них был пророк.

Пока всё, что проповедовал Иисус – не сбылось. Сколько же ждать человечеству? И, потом, вообще, нужно ли ждать что-то, о чем говорили 130 тысяч пророков за всю человеческую историю? Может, надо жить сейчас и сегодня, внимательно воспринимая тот новый, может быть жестокий, а может и чудесный мир, что ждет людей впереди? И зачем человеку те оковы, страхи и заблуждения, которые играли когда-то большую роль, но уже давно отжили свое. Нет, я не отрицаю весь опыт прошлых столетий, даже, наоборот, один из моих аргументов, который прозвучал почти 1800 лет назад - почему мы должны ограничиваться религией одного отдельно взятого народа или отдельных людей, тешивших себя мыслью, что они де пророки. Почему мы не можем воспользоваться ВСЕЙ человеческой мудростью и не открыть свой разум для лучшего, и может ещё неизведанного знания, чем знание, а точнее по вашему определению, интуитивное ощущение какого-то божества?

А разве КАЖДЫЙ человек учится на своих ошибках? Вы сравниваете отдельного успешного человека с разношерстным сообществом.

Нет, я имею ввиду другое: в селах средней полосы России, я видел примеры, когда уже сейчас спустя более полувека, отношения между людьми строятся так, как те жили в военные годы под немцами. Это Задорнов умиленно рассказывает как относятся старушки к немцам, а вот как ненавидят старики друг друга за те дела, об этом он не сказал. Другими словами, вот эти люди старшего поколения помнят историю, а наличие фашистских организаций в России говорят о короткой памяти уже человечества.


Ну вот, вроде всё. Теперь о книге о тюрьме, которую вы мне ранее указали. Выскажу такую вещь, с которой вы, возможно, согласитесь: на титульном листе написано, что эта книга была напечатана в Сибири (!), в Японии и Венгрии, где стала бэтселлером. Так вот, ни эта книга, ни повести Солженицина и Разгона, ни романы маркиза де Сада и так далее вплоть до редких источников о давних веках по указанной теме, не могут быть бэтселлерами в широком понимании этого слова. Такие книги могут вызвать любопытство, но, чтобы их постоянно читали… однозначно, нет. Потому что, в них нет надежды, нет стремления жить, любить, рожать детей, познавать новое и созидать.
Причем такие состояния человеческого общества и «жизни» возможны только под искусственным влиянием или уж очень жестких природных или житейских условий. Как только эти факторы уходят, люди становятся людьми (и, что особенно важно, без всякой религии). Для примера я расскажу не об истоках американской нации (в свои колонии Англия ссылала преступников), и, даже не о последствиях уже сегодняшних трагедий, связанных, например, с ураганом Катриной. Я расскажу историю моей семьи: почти сто лет назад по реформе Столыпина (как это у христиан: предтеча Хрущева), крестьян с московских и других губерний насильно переселяли в поволжские степи. Просто вывозили в степь и бросали на выживание: за кусок хлеба вырезались порой целые семьи, крали людей для рабского труда и так далее. Даже урядники боялись соваться на эти поселения. Однако, уже через несколько лет были распаханы земли, получены первые урожаи и люди стали людьми: наладились сельские связи, утвердились родственные отношения и, даже чиновники высокого ранга стали наведываться в тот дикий край.
Можно человека превратить в животное, но вернуть всё человечество на этот уровень невозможно.

Шарфик
христианин
20/10/05 17:40

# 285867

Re: Демон нов [re: Nosferatu, #285669] Help admins  

С этим трудно не согласиться ))

Шарфик
христианин
20/10/05 20:11

# 285923

Re: Демон нов [re: bobinnick, #285805] Help admins  

Понимаете, я здесь не привожу ваши ссылки в других постах, но, опять вы, малость, уводите разговор в сторону.

Я не специально, просто находятся аналогии, их и втыкаю.

Напомню, пока я не обсуждаю МОТИВЫ, которыми руководствовался Христос, а указываю, что его поведение, которое в иных местах трактуете как божественное (например, ваше «зачем святому говорить с простыми людьми в раннем моем посте» и о его божественном восприятии и поведении), в данном случае просто не прилично и вызывающе.

Думаю, что иногда надо и вести себя вызывающе, чтобы дошло. Естественно, Иисус мог бы и с неба огонь свести, чтобы священники задрожали, но Он решил похулиганить немного. Кстати, повторяю, Христу это не ставили в вину на суде, так что Ваш аргумент неубедителен. Скажу ещё один штамп: как Бог решает действовать - палкой или убеждением, мне лично часто не понятно, я бы решил, как и Вы: надо было мол не так.. И я не знаю причин, почему Христос решил вести себя таким образом в Храме, но я думаю, что на это были причины.

Надо заметить на будущее, что вообще Иисус явно не владел умением убеждать людей.

У Христа не столько была цель убедить кого либо, сколько бросить вызов каждому человеку, являя собственную праведность и любовь. К Нему приходили, просились в ученики, и каждому Он показывал то, что нужно оставить для достижения Царства Божьего. Когда богатому юноше сказал продать имение, Он его не уговаривал, а просто предоставил выбор. Когда от Христа ушло 70 учеников соблазнившись, Он за ними не гнался и не убеждал, а вместо того поставил выбор перед остальными 12-ю, давая им полную свободу решать.
А когда говоришь людям правду в глаза, то скорее наткнешься на неприятие, только единицы, которые честны по отношению к самим себе примут Вашу правду. Так что тут всё закономерно.

опять просто уже повторяюсь: уже 2000 лет и размахивает мечом и судит, а толку нет – может, всё же зеркало кривое, а не рожа. Или скажем так, мир ведь наш горазд на сюрпризы, почему бы кривому зеркалу не только менять изображение, но и сам объект?

Ну за 2000 лет много новых людей пришло.. приходит новый человек, и кривизна рожи у него собственная, свеженькая. Нет в этом эволюции, вот в чём ошибка Вашей логики. И с каждым человеком процесс познания своего криворожства начинается с самого начала. А судит Слово, если его читать, естественно.. Слово обличает, опять же предоставляет выбор. Ну а как кто выберет, такие последствия и пожнет.

почему бы кривому зеркалу не только менять изображение, но и сам объект? Кстати, ведь и само учение и проповедает это влияние.

Как именно учение этопроповедует? Христианство говорит, что сам объект должен сделать выбор и идти в вере, если выберет послушание Слову. Смотрите на Слово, как на отвес, на эталон. Строители могут посмотреть на эталон, а сделать по своему. А если Бог насильно подкрутит винтики в мозгах, то это уже будет не человек, а "святой зомби". Богу это не нужно. Я думаю, что из-за этого принципа можно сказать, что человек - это тот камень, который Бог поднять не может, потому что человек подобие Божье. Если Бог насильно вмешается, то принцип подобия нарушится. Да и Бог мог бы ограничиться более послушными ангелами, ан нет, нужен Ему кто-то подобный.

Не надо. Если вы не можете сказать своими словами, никакая «проповедь» уже не поможет.

Просто я не скажу лучше, чем Иисус сказал.. Зачем играть в испорченный телефон? Вам трудно глянуть в Библию?

Очень многие слова и выражения, раскиданные по тексту напрямую противоречат друг другу, например: то ссылаются, как в этом случае, на известное житейское правило: «любая теория подтверждается практикой», а то вдруг указывают: нееет, пути Господни неисповедимы, и обычными человеческими мерками подходить ко многому нельзя.


Поверхностно к цитатам тоже подходить нельзя, нужно стараться понять их в контексте истории, человеческой натуры, характера Бога. А на это нужно много времени и желания для осмысления. Потому я однозначно на Ваше замечание ответить не смогу, каждый случай в Библии индивидуален.

Пока всё, что проповедовал Иисус – не сбылось. Сколько же ждать человечеству?

Как же не сбылось? Иисус предсказывал изгнание Израиля, разрушение Храма, предупреждал о лжемессиях: мунах, грабовых, любавичских ребе и т. п.
БОльшая часть ещё не сбылась, но ничего, подождем.

Может, надо жить сейчас и сегодня, внимательно воспринимая тот новый, может быть жестокий, а может и чудесный мир, что ждет людей впереди?

И об этом Иисус говорил, и Павел тоже. Но знать пророчества нужно хотя бы потому, чтобы не быть обманутыми. В словах о последнем времени (Матф 24) Иисус говорил: "32 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето; 33 так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при дверях." Без этих пророчеств любой факир задурит голову кому угодно.

очему мы должны ограничиваться религией одного отдельно взятого народа или отдельных людей, тешивших себя мыслью, что они де пророки. Почему мы не можем воспользоваться ВСЕЙ человеческой мудростью и не открыть свой разум для лучшего, и может ещё неизведанного знания, чем знание, а точнее по вашему определению, интуитивное ощущение какого-то божества?

Потому что "не всё, то что сверху -- от Бога"(с)Высоцкий. Далеко не всё сверхъестественное знание и опыт -- божественны. Хорошее - враг лучшего, и это используется сатаной, например через нью-эйдж. Предоставляются красивые и шикарные широкие пути удовлетворения духовных потребностей, за которыми не видно тропинки в вечность. Читали "Путешествие Пилигрима" Джона Буньяна? И мы говорим не о каком-то божестве, а о Создателе. Понимаю, Вам нужно доказательство того, что Бог, проповедуемый иудоехристиантвом именно и является Создателем. Я Вам этого доказать не могу, это надо искать самому, но могу помочь, насколько это в моих силах.

Другими словами, вот эти люди старшего поколения помнят историю, а наличие фашистских организаций в России говорят о короткой памяти уже человечества.

О подобном Бог сказал Моисею, когда давал 10 заповедей. И Моисей говорил людям и предупреждал о наказаниях из-за той же короткой памяти. Это подтверждает мою мысль, что духовной эволюции попросту не существует.

Точно так же и тут, на форуме.. мы обсуждаем те же темы по нескольку раз. Приходят новые люди, а вопросы остаются старые. Но если мы тут ещё научимся кое чему, то что говорить о темах лет чероез 20, 30?? А то, что они будут такими же самыми, что и сейчас.

По поводу книги.. Что я хотел показать - что такое жизнь при отсутствии любви. Можно перефразировать - что такое жизнь при отсуствии божественного присутствия, считайте, что такое ад. Я думаю, что мы немного заглянули туда. Ну и напоминаю, что в самом начале я уподобил человека без любви мистеру Крюгеру, что в принципе проявляется в сюжете книги.
Говоря об отсидевших - они могут отойти, стать нормальными. Но в душе остаются раны, которые ноют. А если вышел "запомоенный", то по словам автора - это на всю жизнь. А потом у них возможно родятся дети, которые впитают в себя отцовскую отверженность. А если ещё отец будет их воспитывать, как в зоне, то представляете сколько духовных барьеров, заслоняющих любовь вообще и любовь Бога в частности понастроится в душе его?
Я говорил с людьми, отсидевшими в советских тюрьмах по уголовке, они говорили о том, что по выходе не покидает чувство подозрительности. И оно их не покидало, пока они лично не узнали Христа. Я тут говорю о богопознании и о решении вступить в завет с Богом, а не просто о внешней религиозности. Опять же -- Ваше дело мне верить или не верить, у Вас вся жизнь впереди, чтобы убедиться в правоте или неправоте моих слов.

Мирра
21/10/05 02:37

# 286009

Re: Демон нов [re: Шарфик, #285593] Help admins  

\\В чем Вы видите противорчечие Иеремия 7:1-11 с приведенным выше отрывком?\\

Пророк гневался на тех, кто, греша в повседневной жизни, приходил в Храм чинно, тихо - никакой торговли, Боже упаси! - и лицемерно "замаливал грехи". Они, а не храмовые служители и те, кто обслуживал нужды посетителей, названы им "разбойниками". Из-за них "вертеп". Чувствуете разницу?

А Иисус серчал только на официоз. Видимо, в народе порочных к тому времени не осталось - весь "базар" в Храм переехал. -)

\\Разве непочтение к Храму или обманы при торговле меньший грех, чем прелюбодеяния, убийства и идолопоклонство? Разве неправомочно Иисус назвал торговцев вертепом разбойников? И мы говорим не о базаре на отделенной части горы, а в внешнем дворе Храма. \\

Позвольте, но ведь сперва нужно ДОКАЗАТЬ, что непочтение к Храму или обман БЫЛИ! Повторяю вопрос: разве Иисус указал, что торговцы обманывают и ЗА ЭТО должны быть изгнаны? Нет - это все позднейшие толкования, призванные именно ОБЪЯСНИТЬ - за что. Потому что "правомочность" действительно непонятна. И вот возникает какой-то фантастический восточный базар и бессовестные мошенники...

А ведь есть исторические свидетельства того, что на территории Храма царил строжайший порядок. Порядок этот был установлен еще во времена Первого Храма и действовал все время существования Второго - более 400 лет. Стража пропускала прибывающих через несколько ворот, распределяя потоки посетителей по определенным критериям. Туда могли вносить только деньги или предметы, предназначенные для жертвы, и ничего больше. Были отведены части двора для негромких бесед. В дальней части стояли столы продавцов голубей и менял - только они, никаких больше "торговцев"! - и связано это было опять-таки с жертвами, причем с жертвами той самой бедноты, о которой радел Иисус. Ибо тот, кто не мог пожертвовать овна, покупал здесь пару "чистых", проверенных в Храме голубей, а тот, у кого не было сикля, а была горсть медяков, равная сиклю, обменивал их тут же на "чистую" монету. Стараниями Иисуса бедняки, возможно, топавшие в Храм через полстраны, в тот день так и не смогли исполнить предписанное Торой.

Зато они получили зрелище. -)

\\нашелся один умный человек\\

Один? Тогда, может быть, вы назовете УБИТЫХ пророков? -)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на