Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 45335 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Шарфик (25) Nosferatu (19) bobinnick (11) Юра (10) Zara (9) Rin (8) MaxRusak (7) Ellaire (5) lenoks (5) Мирра (5) Лан (4) goldenalex (3) Хитклиф (3) locman (2) rkbv (2) SergeiVen (2) Bovlan (1) Eddie (1) Greshnik (1) master (1) mr.Smith() (1) NikopolP (1) qwert6057 (1) somequest1 (1) Алесса (1) ЕвA (1) Локи (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
Nosferatu
Сатанизм
21/10/05 23:21

# 286218

Re: Демон нов [re: Шарфик, #285867] Help admins  

Прекрасно что нашли общий язык ))

bobinnick
Ищущий
28/10/05 13:34

# 287810

Re: Демон нов [re: Шарфик, #285923] Help admins  

Скажу ещё один штамп: как Бог решает действовать - палкой или убеждением, мне лично часто не понятно, я бы решил, как и Вы: надо было мол не так.. И я не знаю причин, почему Христос решил вести себя таким образом в Храме, но я думаю, что на это были причины.
Если ли бы вы, сказали, что Иисус просто по человечески разгневался на, скажем «непорядок» в храме, я не стал бы вообще о чем либо спорить, потому что мы оба пришли к выводу, что Христос был ОБЫЧНЫМ человеком. Но, вы все-таки сделали в конце «отступление» - «но я думаю, что на это были причины». Ведь всегда трудно разговаривать, когда, в конце концов, ссылаются на «божий промысел».

У Христа не столько была цель убедить кого либо, сколько бросить вызов каждому человеку, являя собственную праведность и любовь. К Нему приходили, просились в ученики, и каждому Он показывал то, что нужно оставить для достижения Царства Божьего. Когда богатому юноше сказал продать имение, Он его не уговаривал, а просто предоставил выбор. Когда от Христа ушло 70 учеников соблазнившись, Он за ними не гнался и не убеждал, а вместо того поставил выбор перед остальными 12-ю, давая им полную свободу решать.
А когда говоришь людям правду в глаза, то скорее наткнешься на неприятие, только единицы, которые честны по отношению к самим себе примут Вашу правду. Так что тут всё закономерно.

Хорошо всё выражено, и я готов был согласиться. Но, тут наткнулся на фразу «бросить вызов каждому человеку». Бог бросает вызов человеку?! А не наоборот ли трактует сама библия, что человек бросил вызов Богу в своем грехопадении? Здесь что-то не то.

Ну а как кто выберет, такие последствия и пожнет.
Элементарный вопрос: Зачем тогда Бог-то нужен? Чтобы «поизголяться» над выбором человека?

Смотрите на Слово, как на отвес, на эталон.
Так в том то и дело, что само Слово не божье, а человеческое, а значит эталон – человеческий.

Вам трудно глянуть в Библию?
Честно скажу - очень давно не заглядывал, после того как её прочитал лет десять назад. И что-то желания совсем нет читать в большей части «грязь человеческую», а не слово божие.

каждый случай в Библии индивидуален.
А вот это верное замечание. Но, тогда мы не можем говорить о едином учении.

Иисус предсказывал изгнание Израиля, разрушение Храма
Подавляющее большинство историков и «нормальных» религиозных философов сходятся на том, что этот отрывок вставлен в библию где-то в I-III веках.

И об этом Иисус говорил, и Павел тоже. Но знать пророчества нужно хотя бы потому, чтобы не быть обманутыми. В словах о последнем времени (Матф 24) Иисус говорил: "32 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето; 33 так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при дверях." Без этих пророчеств любой факир задурит голову кому угодно.
Ничего не понял.

Я Вам этого доказать не могу, это надо искать самому, но могу помочь, насколько это в моих силах.
А вот зря. Это пытается делать Александр Мень, но я ещё не дочитал его книгу. Ибо это краеугольный аргумент, которому уже вот тоже почти 2000 лет.

О подобном Бог сказал Моисею, когда давал 10 заповедей. И Моисей говорил людям и предупреждал о наказаниях из-за той же короткой памяти. Это подтверждает мою мысль, что духовной эволюции попросту не существует.
Интересная мысль.

Точно так же и тут, на форуме.. мы обсуждаем те же темы по нескольку раз. Приходят новые люди, а вопросы остаются старые. Но если мы тут ещё научимся кое чему, то что говорить о темах лет чероез 20, 30?? А то, что они будут такими же самыми, что и сейчас.
Согласен. Более того, это мысль часто встречается на многих других форумах.

Я говорил с людьми, отсидевшими в советских тюрьмах по уголовке, они говорили о том, что по выходе не покидает чувство подозрительности. И оно их не покидало, пока они лично не узнали Христа. Я тут говорю о богопознании и о решении вступить в завет с Богом, а не просто о внешней религиозности.
Я же ищу Бога тоже и не отрицаю, что сама идея Бога во многом может помочь именно в таких случаях. Нам же важно понять, как не допускать таких «лечений» или «познаний Бога», просто устранив сами причины возможности «запомоенности» человека.

Кстати, прочитал книгу ещё раз и мне уже совсем во многом не нравится позиция автора. Описывая ужасающие условия тюремного заключения, так, исподволь, проводит мысль о всеобщей «невиновности» сидящих в тюрьме (особенно отвратительна та история, когда соблазнили и изнасиловали женщину в доме отдыха – сложилось впечатление, что эта несчастная сама виновата в этом). Это я и раньше встречал, что даже те, кто законно был осужден, пытаются выдать либо себя невиновными, либо осужденными слишком жестоко. В своей жизни я имел дело с такой «грязью» человеческой, которая постоянно ныла о своей благочестии и невинности, а затем жестоко убивая по-настоящему невинных людей и детей. Не верю и не хочу дать таким насильникам даже шанса христианского прощения. В этом я истый язычник.

Мирра

Зато они получили зрелище
Ага. Об чем и речь.

Шарфик
христианин
31/10/05 18:17

# 288441

Re: Демон нов [re: bobinnick, #287810] Help admins  

Если ли бы вы, сказали, что Иисус просто по человечески разгневался на, скажем «непорядок» в храме, я не стал бы вообще о чем либо спорить, потому что мы оба пришли к выводу, что Христос был ОБЫЧНЫМ человеком. Но, вы все-таки сделали в конце «отступление» - «но я думаю, что на это были причины». Ведь всегда трудно разговаривать, когда, в конце концов, ссылаются на «божий промысел».

Я именно потому так и сказал.. Иисус не был ОБЫЧНЫМ человеком.. Если бы так, то Его бы смерть на кресте ничего бы не значила. И тогда поведение Христа действительно можно было объяснить по человечески.
Но судя по Писанию, если Бог гневается, то на это есть серьёзные причины, потому что до этого Он пытается вразумить людей через пророков.
О духовном состоянии того времени и об атмофсере на Храмовом базаре мы можем судить только по чужим книжкам. Были бы мы там, на месте, думаю было бы всё более ясно.

Но, тут наткнулся на фразу «бросить вызов каждому человеку». Бог бросает вызов человеку?! А не наоборот ли трактует сама библия, что человек бросил вызов Богу в своем грехопадении? Здесь что-то не то.

Всё то, и Вы правы. Человек действительно бросил вызов Богу, ещё тогда, в начале, в лице Нимрода и его команды.
О том, как Иисус бросал вызов (а делал это не один раз) можно почитать например в Луки 18:18-23 или же то, что Иисус говорил в праздник Кущей.

Элементарный вопрос: Зачем тогда Бог-то нужен? Чтобы «поизголяться» над выбором человека?

Ну зачем же сразу "поизголяться"???
Если чей-то сын не дай Бог начнет пить, как хороший отец будет себя вести?? А ведь если сын не захочет бросить, то никакой отец его не заставит. Но и никакой хороший отец не пустит ситуацию на самотёк.

А вот это верное замечание. Но, тогда мы не можем говорить о едином учении.

Об учении мы говорить можем. Но каждый случай Библии индивидуален, как сама жизнь. Потому, чтобы правильно оценить тот или иной случай, нужно постараться копнуть глубже, в человеческие мотивы, в состояние сердец. Бог это делает в совершенстве, мы же - нет, потому и не понимаем многого. Потому вот, будут стоять два вора, укравших то же самое - с одного спросится во много раз больше, чем с первого из-за мотивов и состояния сердца.

Подавляющее большинство историков и «нормальных» религиозных философов сходятся на том, что этот отрывок вставлен в библию где-то в I-III веках.

Естественно.. все известные ранние рукописи Евангелий датируются не ранее 120 года. Ну может 95-го. Потому они могут говорить всё, что угодно. А пророчество Даниила 9:25-27 тоже вставили? Я даже соглашусь, что Христос повторил и подтвердил пророчество Даниила, но в точное время.

И об этом Иисус говорил, и Павел тоже. Но знать пророчества нужно хотя бы потому, чтобы не быть обманутыми. В словах о последнем времени (Матф 24) Иисус говорил: "32 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето; 33 так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при дверях." Без этих пророчеств любой факир задурит голову кому угодно.
Ничего не понял.

Попробую ещё раз..
Подобно тому, как мы определяем погоду на грядущий день, основываясь на разных критериях и проводя анализ мы можем определить состояние мира в свете Писания только зная пророчества. Есть пророчества, которые являются индикаторами последнего времени (восстановление Израиля, Храма в Израиле, семилетний мирных договор Израиля с арабами, невозможность купить или продать что-то за наличные и т. п.), а также пророчества о пришествии Христа (Деяния 1:10-11 и Матфея 24). Потому, зная пророчества, не особо попадёшься на удочку всяким там грабовым, мэри-дэви-христосам и мунам. Любое факирское учение подобных товарисчей просто не выдерживает критики, если проанализировать его на основе Писания. Естественно, 90% их учений прямо взяты из Писаний, а остальные 10% - ложка дёгтя, даже в качестве дёгтя неприемлимы.

Нам же важно понять, как не допускать таких «лечений» или «познаний Бога», просто устранив сами причины возможности «запомоенности» человека.

Понимаю.. думаю это возможно в масштабе отдельной человеческой личности (если думать о себе и о своих детях, то да), но невозможно в масштабе всего человечества. "Запомоенные" уже есть, они тоже люди, им тоже нужно спасение и освобождение.

Кстати, прочитал книгу ещё раз и мне уже совсем во многом не нравится позиция автора.

Я не говорю, что Вы должны с ним согласиться во всём. Изначально я хотел показать то, чем люди становятся без любви.

В своей жизни я имел дело с такой «грязью» человеческой, которая постоянно ныла о своей благочестии и невинности, а затем жестоко убивая по-настоящему невинных людей и детей. Не верю и не хочу дать таким насильникам даже шанса христианского прощения. В этом я истый язычник.

Возможно Вы и правы.. Кстати, смерть таким людям ещё не значит склонность к язычеству ))) Это закон Божий, зафиксированный Моисеем, и даже не отмененный Христом (Вы наверное удивились?)). Он не отменен, но отложен, потому что истинный Суд - в руках Бога. Ап. Павел же говорил, что лучше предоставить суд Богу:
Рим.12:19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.

Я понимаю, что хочется отомстить самому, да и закон Ветхого Завета не наказывал за месть подобного рода. Но я думаю, что доверие Богу в этом отношении - бОльшая добродетель, возможно духовная драгоценность.

lenoks
Христианин
02/11/05 16:58

# 289048

Re: Демон нов [re: Eddie, #281864] Help admins  

Удалено lenoks 2005-11-02 17:03:51


lenoks
Христианин
02/11/05 17:17

# 289052

Re: Демон нов [re: Rin, #281846] Help admins  

Знаете, я размышляю над тем, что самое скорбное чувство в человеке это то когда ты сожалееш, не просто а когда на кон поставлена твоя судьба, и вот когда ты сожалеешь о том что тебе следовало не так поступать, а иначе.
Вы пишите что сатана не в чем не виноват, конечно мы сами выбираем грешить нам или нет. Но вот почему вы выбрали это общение с демоном, ведь даже так рассуждать, что если есть злой дух то тем более есть и Бог, впрочем я уверен что вы верите что есть Бог. Так почему бы вам не выбрать общение с Ним. Для чего вам потом всю вашу вечность мучаться в аду и сожалеть, как я выше писал, о садеянном.
Вы считаете что вы не раб, и ни кому не служите, не обманывайте себя не зная истины. Задайте себе вопрос:" общаться с демонами это грех или нет?
Я отвечу вам что грех. Почему то Иисус с ним долго не общался а кратко Словом Божьим дал понять ему что бы сатана убрался от Него, что вы так же как Иисус общаетесь с ним, похоже что нет. Может вы просто слепо и не хотите знать что это грех, а если хотите то попробуйте узнать грех это или нет, хотя вам уже и сказали что грех. Так вот если это грех то написано в Евангелие что:"всякий делающий грех есть кто? Раб греха. Вот и выходит что этот самый демон вас обдурил.
Апостол Павел в одгом из посланий пишет что бы верующие имели общение с ними, тоесть с Апостолами, а их общение с Богом, несет в себе святость. То с демоном вы святости не получите а только наоборот.
На самом деле вам нужен Господь, почему бы вам не отдать свое сердце Иисусу, Он даст вам гараздо лучшее общение, то не пишите, не лгите что вы Его любите, не возможно служить двум господам, только не надо что вы ни кому не служите, Господь сказал что кто не со Мной тот против Меня. А общение с демонами это и значит что вы не с Ним.
Вы пишите что нет ничего плохого что вы общаетесь с демоном, это только ваше мнение, и всего лишь, оно не в счет перед Богом, будет так как Он сказал что в последний день Слово которое Он проповедал. Оно будет судить. Я знаю одно, что Господь наш Иисус Христос пришел на землю и пострадал за нас и наши грехи на кресте, и Он скажет таким людям, имеющим общение с демонами:" Отойди, я ни когда не знал тебя!"
И что же ты отойдешь? Да говорю что отойдеш, туда где будет тот с кем ты общалась! А он не применно будет там где предопределил ему быть наш Господь, в озере огненом.
Выбор за тобой.

Исправлено пользователем lenoks 02/11/05 05:23 PM.


SergeiVen
Церковь Христа проходит не через деноминации, а через сердца людские!
03/11/05 08:48

# 289298

Re: Демон нов [re: Шарфик, #288441] Help admins  

Об учении мы говорить можем. Но каждый случай Библии индивидуален, как сама жизнь. Потому, чтобы правильно оценить тот или иной случай, нужно постараться копнуть глубже, в человеческие мотивы, в состояние сердец. Бог это делает в совершенстве, мы же - нет, потому и не понимаем многого. Потому вот, будут стоять два вора, укравших то же самое - с одного спросится во много раз больше, чем с первого из-за мотивов и состояния сердца.

Золотые слова!

SergeiVen
Церковь Христа проходит не через деноминации, а через сердца людские!
03/11/05 08:50

# 289299

Re: Демон нов [re: Rin, #281846] Help admins  

вообще не понимаю как можно служить сатане и демонам:)))
это все равно что служить злобной собаке на привязи которая к тому же потихоньку грызет твое тело, в то время когда хозяин дома зовет на ужин

lenoks
Христианин
03/11/05 14:16

# 289352

Re: Демон нов [re: SergeiVen, #289299] Help admins  

Если вы внимательно читали ее сообщение, то вы там должны были увидеть что она считает себя не зависимой с свободной волей, тем более она думает что ни кому не служит. Если не врет.

Nosferatu
Сатанизм
04/11/05 01:15

# 289518

Re: Демон нов [re: lenoks, #289352] Help admins  

Вообще-то христиане тоже считают в большинсвте своём, что они типа свободны. При этом они искренне верят в Библию и зачитываются другими книжками, где чёрным по белому написано - раб божий.
Так чято считать и являться- двебольшие разницы

Шарфик
христианин
05/11/05 00:54

# 289767

Re: Демон нов [re: Мирра, #285373] Help admins  


Да и не было там никаких торгашей и тем паче скота - кроме голубей, которыми торговали сотни лет на строго отведенном участке горы.


Комментарий Баркли к Иоанна 19

Сам метод добычи денег у Анны был позорным. Во дворе язычников при Храме находились торговцы жертвенными животными, которых в свое время разогнал Иисус. Это не были простые торговцы, а вымогатели. Каждая жертва, приносимая в Храме, должна была быть без пятна и порока. Специальные инспекторы проверяли, так ли это на самом деле. Если животное покупали вне Храма, можно было с уверенностью сказать, что оно окажется с каким-нибудь недостатком, который обнаружат инспекторы. После этого жертвователя направляли к будкам Храма, где он мог купить для себя уже проверенное животное, которое не имело пороков. Такая система кажется удобной и полезной, если бы не одно обстоятельство. Вне стен Храма пару голубей можно было купить за 4 местных монеты, а внутри - за 75. Все это было самым настоящим вымогательством. Лавки, в которых можно было купить жертвенных животных, назывались "базаром Анны". Они были собственностью семьи Анны и путем эксплуатации паломников Анна нажил себе свой капитал. Сами иудеи ненавидели семью Анны. Даже в Талмуде есть такие слова: "Горе дому Анны. Горе их змеиному шипению! Они - первосвященники, их сыновья - казначеи, их зятья - охранники Храма, их слуги бьют народ палками". Да, Анна и его семья пользовались дурной славой. Теперь мы видим, почему случилось так, что к Анне первому привели Иисуса. Ведь Иисус посягнул на его законное имущество. Он разогнал его торговцев жертвенными животными и поразил Анну в самое больное место - в его кошелек! Анна хотел первый позлорадствовать при поимке этого раздражающего его Галилеянина.

Следствие перед Анной было насмешкой над правосудием. Закон запрещал задавать задержанному такие вопросы, которые вели бы к его обвинению. Великий иудейский учитель средневековья Маимонид говорит об этом так: "Наш истинный закон не налагает смертного наказания на грешника вследствие его собственного признания". Анна нарушил этот принцип иудейского правосудия, когда допытывал Иисуса, и именно это напомнил ему Иисус, когда сказал: "Что спрашиваешь Меня? Спроси слышавших, что Я говорил". Иными словами: "Собирай свои сведения обо Мне через других законным порядком. Допроси твоих свидетелей, на что ты имеешь полное право". Но когда Иисус сказал это, один из служителей, стоявших рядом ударил Его по щеке и сказал: "Ты что учишь первосвященника, как проводить следствие?" Иисус ответил: "Если Я сказал что-нибудь незаконно (худо), созовите свидетелей. Я же только напомнил о законе. За это ли бьете Меня?" Иисус и не ожидал справедливости. Личные интересы Анны и его коллег были задеты Им, и Он был осужден без всякого следствия. Когда человек занят злым делом, у него есть только одно желание - избавиться от всех своих противников, и, если он не может сделать это честным путем, он прибегает к любому пути.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на