Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 36454 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Nurse (27) SIBMAN (20) Sheva (17) Masha (15) sputnik (14) Володя (6) Ellaire (5) Andrew (3) shourisha (3) Atenais (2) Aleksanders (1) EMIGRANT (1) Виктория (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)
Nurse
христианка
28/10/05 13:26

# 287808

Re: женщины толстеют из-за оральных контрацептивов нов [re: SIBMAN, #287799] Help admins  

Никто этого не отрицал. Отрицается не регрессия эндометрия, а возможность т.н. микроаборта как такового.


Ну как же не отрицал:

Я еще раз повторяю, что при приеме ОК ненадлежащим образом происходит не микроаборт, а беременность. Все прекрасно имплантируется. Эндомертий вызревает. Если вы утверждаете, что имлантация невозможна ввиду истончения эндометрия, то каким образом Вы обьясните ребаунд-эффект при отмене препарата, который широко используется кстати, для лечения бесплодия при помощи ОК??? Ждем логических обьяснений.
Этот вопрос через меня Вам задают три врача-гинеколога.


Если б не отрицал, то и не завязался бы этот неприятный разговор о компетентности, во первых; и во-вторых, это имеет прямое отношение к вероятности микроаборта тоже.


Просто все в один голос говорят, что основной и самый главный механизм контрацепции - это блокада фолликулогенеза яичников. Регрессия эндометрия и загустение цервикальной слизи - это даже не второстепенные, а десятостепенные факторы.


А вот этого действительно никто не отрицает. И Сметник, видите, пишет, что это основной механизм (и тут же пишет, что не единственный), и я с этим не спорила. Конечно основной, если срабатывает, к примеру, в 90 случаях из 100. Или в 80 из 100. Не суть. Главное - какой механизм срабатывает в остальных случаях. Я вот например не согласна с вами в том, что истончение эндометрия - десятый механизм. Если рассуждать клинически, то по идее должен быть как раз второй после блокады овуляции. Вот на сгущение цервикальной слизи я бы действительно полагалась в последнюу очередь. Выше я уже писала почему - если уж спермициды только в 70-80% случаев помогают, то что о слизи говорить, даже сгущенной... Как видите, всё-таки нельзя так говорить, что мол не остаеця возможности для микроаборта при приеме ОК. Всё-таки остаеця. Если вы видите в цепочке моих рассуждений слабое звено - укажите пожалуйста, где именно. Порассуждаем вместе.

По поводу того, почему ваши гинекологи в один голос твердят одно и то же у меня есть одно предположение.

Для вас навряд ли секрет, что в медицине масса всяких сомнительных с этической точки зрения моментов - вроде пассивной эвтаназии, прав эмбриона при процедуре ЭКО, того же микроаборта при применении различных средств контрацепции. Вокруг этих вопросов постоянно идут дебаты, в которых этика, мораль и нравственность постоянно борюця с чьими-нибудь рыночными интересами. Понятное дело, что никто не акцентирует внимание на абортивных свойсвах контрацептивов. Но и умалчивать совсем производители тоже не могут. Поэтому и формулировки такие обтекаемые: преимущественно на блокаде овуляции, невозможность прикреплениа; про сгущение слизи, на мой взгляд, чуть ли не для отвода глаз - ну несерьёзный это контрацептивный механизм, хоть убейте...
Поэтому наверное ваши врачи так и считают, как их научили. Для меня всё это тоже в один прекрасный день стало неприятным откровением.

И еще. Конечно, бороться с абортами - это очень большое и хорошее дело. Но правильно ли христианам направлять других от одного зла к другому, несколько поменьше? Это ведь из серии "пусть лучше курит, чем колеця". Ну лучше конечно...

А нащет свертываемости - так ведь она до приема ОК может быть вполне нормальной. Это уже в процессе... Да и положа руку на сердце: часто ли ее перед назначением ОК проверяют? Если уж начинать говорить о необратимых побочных эффектах ОК... оооооой..... Не знаю; что-о медики сами ОК не кушают, по результатам моего личного опроса :)

А нащет низкодозированных ОК спpосите, пожалуйста.

Извиняюсь зa безобразный транслит - дефицит времени.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
28/10/05 15:33
www.facebook.com

# 287827

Re: женщины толстеют из-за оральных контрацептивов нов [re: Nurse, #287808] Help admins  

В принципе, я понимаю Вашу позицию. В "пограничных" вопросах грех-не грех, лучше пере-, чем недо-.
То, что фармацевтические компании открыто диктуют врачам принцип "Каждому обратившемуся - по таблетке" - то же не секрет для меня.
Сам лично вывешивал в инете на сайтах, где народ консультирую, информацию о гепатотоксичности Нимесила, который до сих пор продают у нас как "самый безопасный НСПВ".

В общем, буду разбираться в вопросе сам. Придется засесть за Сметника с соаффторами... Потрясу кафедру ГИДУВА...
Не было у бабки заботы, купила бабка порося (с) :))

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
28/10/05 15:47
www.facebook.com

# 287830

Re: женщины толстеют из-за оральных контрацептивов нов [re: Nurse, #287808] Help admins  

У Вас есть какие либо данные о лабораторных подтверждениях микроаборта как факта при приеме ОК? Как вообще это можно подтвердить клинически? Кто нибудь проводил подобные исследования?
Или это просто гипотетические выводы?
Ведь все, что нам надо выяснить, а доходит ли вообще дело до второго и третьего механизма контрацепции или нет?
Блин, ну почему мы не спорим о заболеваниях позвоночника, а? :)) Например о гормональной или инволюционной теории развития остеохондроза... ))

Nurse
христианка
28/10/05 16:09

# 287834

Re: женщины толстеют из-за оральных контрацептивов нов [re: SIBMAN, #287830] Help admins  

Мою позицию вы поняли правильно.
К сожалению, до подобных клинических исследований я пока не докопалась, хотя желание такое возникало. Думаю, что они обязательно должны были иметь место; доказать клинически это вполне возможно; но сомневаюсь, что результаты таких исследований так уж легко доступны, особенно на русском языке. Но я исходила из того, что все заявленные производителям действия препарата должны быть как раз доказаны в клинических исследованиях. Раз написано, что в случае оплодотворения невозможна гестация, значит, они это сами и доказали.

Также доводилось читать на медицинских сайтах, что среди практикующих гинекологов тоже полный раздрай по этому поводу.

Но если помыслить логически, то зачем одному средству 3 механизма, если один работает безотказно.
В пользу того, что овуляция-таки должна иногда случаться, говорит и тот факт, что дозы эстрогенов в ОК снизились за последние 30 лет во много раз. Вот более ранние ОК - те точно 100%-но овуляцию забивали. Потому и осталось таким распространенным мнением, что ВСЕ ОК забивают овуляцию. Хотя на самом деле есть группа современных ОК, которая овуляцию не забивает ВООБЩЕ.


У Сметник вы особо тоже не накопаете на эту тему, мне кажется (хотя смотря какое издание, конечно) - там тоже весьма обтекаемые фразы. Но выводы делать из них можно.

Погодите поднимать на уши кафедру :)))).

Давайте сначала сами попробуем накопать независимых исследований, раз уж нас имеющиеся факты не удовлетворяют.

А про инволюционную теорию развития остеохондроза я тоже покопаю :)

Шучу, шучу.

Nurse
христианка
28/10/05 17:59

# 287855

Re: женщины толстеют из-за оральных контрацептивов нов [re: SIBMAN, #287830] Help admins  

Сибман, если вы зайдете сюда до воскресенья: спросите пожалуйста у своей коллеги, назначает ли она также ОК, содержащие исключительно гестагены.
Насчет низкодозированных я уже сама увидела - она их упоминала.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
29/10/05 04:48
www.facebook.com

# 287983

Re: женщины толстеют из-за оральных контрацептивов нов [re: Nurse, #287834] Help admins  

Но если помыслить логически, то зачем одному средству 3 механизма, если один работает безотказно.

А эти два других механизма вызываются целенаправленно, или присутствуют как "бесплатное приложение" к первому?
А про инволюционную теорию развития остеохондроза я тоже покопаю :)

Давайте! :)) А то на настоящий момент существуют 10 теорий развития ОХП, и не одна из них не является абсолютом. Со времен проф. Попелянского никто особо нового ничего не придумал. (хотя, лично у меня пара тем для кандидатской есть). Родина еще ждет своих героев :)))

Хотя, в принцие есть одна беспроигрышная теория, подтверждающаяся в 90% анамнезов пациентов - до тупости безолаберное отношение к собственному здоровью (в плане опорно-двигательного аппарата) и полное отсутствие понятия о элементарной профилактики. А еще элементарная лень.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
29/10/05 05:20
www.facebook.com

# 287986

Re: женщины толстеют из-за оральных контрацептивов нов [re: Nurse, #287834] Help admins  

К сожалению, до подобных клинических исследований я пока не докопалась, хотя желание такое возникало. Думаю, что они обязательно должны были иметь место; доказать клинически это вполне возможно; но сомневаюсь, что результаты таких исследований так уж легко доступны, особенно на русском языке.

Я знаю, что у Ватикана при монастырях есть несколько мощных медицинских НИИ. Один из них занимается онкологией, и является чуть ли не лидирующим в мире. Я передачу по ТВ смотрел об этом. Я думаю, что им вполне под силу провести подобные исследования, тем более, что их результаты очень актуальны для христиан. Учитывая акивную позицию РКЦ против абортов, вполне возможно, что подобные исследования у них проводились.
Надо покопать в этом направлении. Ведь пока не будет весомых клинических аргументов, раздрай между гинекологами так и будет существовать.
В общем, давайте копать - вы со своей стороны, я со своей. Буду рад, если из нашего спора действительно родится истина, а не "растройство слушающих".
Приношу Вам извинения, коллега, за резкость некоторых своих высказываний.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
29/10/05 05:58
www.facebook.com

# 287989

Re: женщины толстеют из-за оральных контрацептивов нов [re: Nurse, #287834] Help admins  

Но если помыслить логически, то зачем одному средству 3 механизма, если один работает безотказно.

С некоторыми лекартственными препаратами очень трудно мыслить логически.
Например, взять нестероидные противовоспалители (НСПВ), которые активно назначаются при дегенеративно-дистрофических заболеваниях ОДА (ОХП, артриты, артрозы и т.д.) С одной стороны, да, снимают воспалительный процесс, и обладают выраженным анальгетическим эффектом. Об этом подробно прописано в буклетах и аннотациях. Но с другой стороны, ингибируют синтез вазодилаторных простагландинов, вызывая вазоконстрикцию в очаге поражения, подавляя все микро- и макроциркуляторные саногенетические реакции (репарацию, регенерацию). А хрящевая ткань, как известно и так достаточно скудно кровоснабжается. Вот об этом - молчок в аннотациях... Такая вот логика, доктор.

Про скандал с "Целебрексом" в Штатах слышали? Самый популярный НСПВ был, пока не обнаружили, что он прекрасненько стимулирует онкологию. Запретили и изьяли из оборота. А в наших аптечках спокойненько продается.
А фармацевты и провизоры, когда задаешь соотв. вопрос, делают большие удивленные глаза... Хотя об этом даже в программе "Время" репортаж был.
А у многих докторов на столах в кабинетах лежат "фирменные" рецептурные бланки для назначения "Целебрекса".

Хотя в нашей стране ситуация еще терпима. В тех же Штатах медицина уже давно находится под жестким диктатом фармацевтических гигантов.

Nurse
христианка
29/10/05 22:33

# 288039

Re: женщины толстеют из-за оральных контрацептивов нов [re: SIBMAN, #287989] Help admins  


Диктат фармацевтических гигантов и неоднократные скандалы мирового масштаба (то с коксибами, то с "Прозаком", то еще с чем-нибудь), которые не приводят к исчезновению скандального препарата с рынка - это и есть один из основных факторов, которые заставляют меня получать знания самостоятельно и относиться критически как к аннотациям к препаратам, так и к назначениям врачей. Вы правильно заметили: что целебрекс, что виокс, что прозак - как выписывали, так и выписывают. А ведь все эти препараты тоже не без прохождения всех положенных клинических испытаний на рынок вышли. А уж аннотации к ним - просто произведения искусства в жанре дифирамба.

По поводу клинических испытаний - вообще отдельный разговор. Помню, наша преподаватель по клинической химии говорила так: "Запомните, что практически любое исследование можно подвести к желаемому результату, причем совершенно без какой-либо подтасовки. Нужно просто с самого начала повести его грамотно". У меня лично есть опыт участия в одном таком клиническом исследовании на базе нашей больницы; проводила фармацевтическая компания с мировым именем. В ходе исследования не раз вспоминала слова своей преподавательницы. Действительно, многое вызывало вопросы: а не маловата ли выборка для таких глобальных выводов; а не коротковаты ли сроки эксперимента, и пр. и пр. Но, как вы понимаете, все вышеперечисленное было задано заказчиком исследования. Мы были лишь исполнителями. Результатом всей этой работы стала очередная пафосно звучащая строчка: по результатам проведенного клинического исследования, прием препарата....в дозировке n в комбинации с препаратом...... в дозировке nn не вызывает клинически значимых отклонений.... (ну, вы представляете).

Ничто не заставляет думать, к сожалению, что с ОК дела обстоят иначе.

Насчет того, являются ли два остальные механизма контрацепции приложением к блокаде овуляции, или вызываются специально.
Здесь нужно еще определиться, о каких ОК конкретно мы говорим. До сих пор мы как бы их обобщали, но вообще они бывают комбинированные моно-, двух- и трехфазные; а также исключительно гестагенсодержащие (т.н. "мини-пили"). Обычно при разговоре об ОК по умолчанию подразумеваются монофазные комбинированные ОК, то есть с одинаковым эстроген-прогестиновым соотношением на протяжении всего цикла. Если говорить конкретно о них (а я до сих пор имела в виду именно их, и их же перечисляла ваша коллега), то они подавляют овуляцию надежнее остальных препаратов, причем за счет как прогестинового, так и эстрогенного компонента. Остальные контрацептивные эффекты достигаются за счет прогестинового компонента. В общем-то, возможно, их никто не достигает специально (я не могу с уверенностью ничего утверждать) - очевидно, все три механизма являются следствием оптимальной комбинации эстрогенов и гестагенов, а нужна такая комбинация для хорошего контроля над циклом. Но на самом деле для нас не это важно - специально это достигается или нет. Важно, возможна ли овуляция и, как следствие, оплодотворение.

Интересный факт: доза, заявленная в клиническом исследовании препарата "Ярина" как оптимальная для подавления овуляции, была выведена исследователями-производителями на протяжении ВСЕГО ТРЕХ циклов!!! При меньших дозах овуляции прорывались у чуть ли не четверти исследуемых. При этом примерно такую дозу эстрадиола, при которой в исследованиях Ярины прорывалась овуляция, я вижу в препарате Мерсилон!! (т.н. микродозированный препарат - ваша коллега упоминала о нем).

В качестве итога, из резюме "Ярины": эффективно подавляет овуляцию и обеспечивает дополнительную контрацептивную защиту благодаря тому, что он снижает восприимчивость эндометрия к имплантации оплодотворенной яйцеклетки (это из научной брошюры "Ярина" от производителя). Даже про цервикальную слизь ни слова. А что следует понимать под "эффективно" - непонятно (про то, как проводились исследования в течение 3х циклов, я уже писала).

Про микродозированный Мерсилон и иже с ними теперь вообще все ясно, похоже.

Многофазные ОК сейчас мало кто назначает; они считаются препаратами резерва при определенных патологических состояниях; но у той же Сметник я наткнулась на фразу, что при приеме трехфазных ОК отмечаются кистозные образования на яичниках, что свидетельствует о недостаточном подавлении гонадотропной функции (то есть овуляции происходят, если я ее правильно поняла - опять очень обтекаемо сказано, заметили?).

А вот о чисто гестагенсодержащих препаратах, о мини-пили, хочется поговорить отдельно. Поэтому и хотелось бы спросить вашу коллегу, назначает ли она их, и что о них вообще думает.

В общем, еще даже не докопавшись до предметных научных исследований, я все больше и больше убеждаюсь, что микроаборты очень и очень даже возможны. Ну давайте покопаем. Пока я натыкаюсь только на однообразные описания все тех же трех пресловутых механизмов без особых подробных объяснений, но я покопаю еще, и надеюсь на вас тоже. Хочется найти что-то стоящее на русском языке. Не знаю, удастся ли нам с вами погасить многолетний мировой раздрай, конечно :) Но может, это поможет хотя бы нескольким людям определиться правильно, а это уже что-то.

Да, еще вот одно. Доктор, прошу у вас прощения, если я невольно ввела вас в заблуждение; я правда не хотела.
У меня честно-пречестно высшее медицинское образование, но я все-таки "немножко не доктор" ; я - старшая сестра. Вы уж не закидывайте меня тапками, пожалуйста :).
Просто в некоторых вопросах из области гинекологии разбираюсь гораздо лучше, чем даже в кардиологии, в которой работаю скоро как 15 лет. Пришлось самостоятельно съесть на этом деле не один пуд собак, поскольку была острая необходимость личного характера. Посвятила этому немало времени. С моим личным доктором мы говорим обо мне, как консилиум о пациенте :). Да и вообще, эта область медицины всегда интересовала меня больше всего.
С владением терминологией вроде бы проблем у меня не возникает, и с научной медицинской литературой работать я научена, так что, если вы будете продолжать со мной общение в том же духе, я думаю, недопониманий не возникнет :) Я вот только в ортопедии и неврологии не спец, честно признаюсь :) Тут я вам не оппонент. Впрочем, как и врачи любых других специальностей.

Благословений!

Nurse
христианка
29/10/05 23:46

# 288044

Re: женщины толстеют из-за оральных контрацептивов нов [re: SIBMAN, #287989] Help admins  

Смотрите, что нашла:

Белоусов Ю.Б., Моисеев В.С., Лепахин В.К.

Клиническая фармакология и фармакотерапия

Руководство для врачей


Механизм действия всех КОК одинаков и не зависит от структуры препарата, дозировки и типа прогестагена, входящего в состав таблетки. Влияние всех гормональных контрацептивов осуществляется с помощью сочетания прямого и непрямого воздействия на все звенья репродуктивной системы. Основное действие КОК заключается в блокаде овуляции, торможении синтеза ФСГ и ЛГ гипофизом и исключении овуляторного пика ЛГ. Непосредственный результат воздействия КОК на цервикальную слизь заключается в том, что прогестагенный компонент делает ее более вязкой и непроходимой для спермы. Мозаичные изменения (в последующем атрофические) в эндометрии делают маловероятной имплантацию оплодотворенной яйцеклетки при спонтанной овуляции. Наличие же секреторной трансформации эндометрия присуще многофазным КОК. Эти последние два механизма являются основными в предупреждении беременности, если овуляция все же произошла.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на