Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 33669 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Pandora (33) aka Zhandos (31) DmitryM (19) Шарфик (13) Sheva (7) Элиос (6) Atenais (5) янот (5) Masha (3) Леша (3) Sweta (2) Alex77 (1) Andrew (1) esfir (1) HmG (1) Insane (1) Leila (1) Leona (1) Pchilka (1) просточеловек (1) Станислава (1) Я ЕСМЬ (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
Шарфик
христианин
25/03/05 08:27

# 229902

Re: Секс?! ... оппа ... о чем это Вы? нов [re: Pandora, #229266] Help admins  

Иисус взял грехи наши на крест и через покаяние и принятие Господа мы освобождены от проклятий и непрощений - все равно ведь и у верующих людей случаются все нижеперечисленное, что ты сказал.

Тут ключевое слово -- покаяние. Это намного больше, чем сказать "магическую формулу" перед алтарём. Это осознание греховности по поводу каждой конкретной ситуации и принятие решения идти другим путём. В этом отношении я двумя руками за практику детальной исповеди с последующей молитвой за прощение грехов и освобождение. Мы начали это практиковать в церкви, но в несколько иной форме, чем это делается в "традиционных конфессиях". Результаты есть.

Прочитай пожалуйста эту книгу http://exorcisms.narod.ru/Theyshallexpelldemons.htm. Где-то в середине книги Дерек Принс рассуждает обо всех причинах. (ПС - например свидетельство в конце 14-й главы, 15 и 16 глава). И опыт этого служения у него был большой. Да и я сам вижу полно доказательств его правоты. Человек произносит эту "магическую формулу", через пять минут за него молятся, за исцеление и освобождение, а ещё через пять минут он опять вспоминает старые обиды и начинает говорить проклятия своим обидчикам.
Или же какой может быть духовный сексуальный багаж у человека пришедшего в церковь в 13 - 14 лет и покаявшегося? какие проклятия и непрощения?

В современном-то мире? У меня лично отверженность, хоть и небольшая, зародилась очень рано. Писать подробно тут не буду, это личное. У других людей (служителей церкви) было так - унижение со стороны родителей, ранняя смерть родителей, родители алкоголики, тираны, педофилы, матери-иезавели и отцы-ахавы... да мало ли..... Это намного более распространено, чем тебе кажется.

Исправлено пользователем Шарфик 25/03/05 09:11 AM.


aka Zhandos
сложно сказать
25/03/05 16:33

# 229984

Re: Секс?! ... оппа ... о чем это Вы? нов [re: Шарфик, #229901] Help admins  

________________
Не совсем.. У комплексов и стереотипов есть свои корни. Духовные. А психологи в большинстве своём всё-таки судят по плотски.
________________

И снова – экзистенциально подобная духовность трудно доказуема. Точно так же в собственных иллюзиях могут пребывать и самые духовные из духовных. А может, это об одном и том же, только разными словами?

________________
Опытным путём это подтвердить можно, но трудно. Тебе, как исследователю, нужет доступ ко всей информации, которая может пролить свет на причины духовных проблем: детские страхи, отношения родителей, жизнь предков со всеми пикантными подробностями, кто что сказал, кто кого проклял, кто на кого держит долголетние обиды (особенно затёртые, загнанные вглубь), кто от чего зависим. Пойми, что люди очень редко открываются и делятся этой информацией. Потому со стороны причины не видны, но кажется "вот, такая хорошая семья, а сын алкоголик.." Пойми -- бесплатных пирожных не бывает.
_______________

Я понимаю… Но смотри: есть два человека – психолог и душепопечитель. И каждый из них получает доступ ко всей подобной информации. И каждому из них удается нащупать корень проблемы и неким образом подвести человека к изменению сознания. И человек избавляется от своей проблемы. Чем хуже один путь и чем лучше другой?
________________
Это и есть покаяние, хоть и звучит не так пафосно, как в моих речах ;-)) Лови саму суть. Каков мотив их осознанного выбора? Не на это ли смотрит Бог? И будучи нерелигиозными людьми прощают, каются, отрекаются от прошлых ошибок. Это духовные законы, именно законы, они работают.
_______________

Понимаешь, мы «ходим» по дуалистичному полю – есть ошибки, а есть избавление от них, есть грех, а есть покаяние. Но для самого этого гипотетического человека возможно все не так, для него это не ошибки или их исправление, а ОПЫТ. Грубо говоря – гулял он в молодости, услаждал свое тело – и это было для него хорошо. Он вырос, «наелся», секс в таких количествах и такого качества перестал его интересовать – он ищет и находит другие отношения, иного рода. И это хорошо для него сейчас. И прошлый его опыт не обязательно им осознается как ошибка, это просто ТО, ЧТО БЫЛО. И он не был бы тем, кто он есть сейчас, если бы не его прошлое. А ведь часто бывает иначе – пацан рано женится, пытается построить моногамные отношения высшего уровня со своей супругой, а лет в 35, устав от попыток «скрестить коня и трепетную лань», отправляется налево, чтобы насытиться тем, чего ему не перепало в раннем возрасте. И что мы имеем в итоге? Личностный кризис, семейный кризис, жизненный кризис.
____________________
И ничего, хорошо живут, понимая ценность жизни без одиночества, возможно даже лучше, чем те, у кого разгорелся пожар страсти и быстро потух. Таких случаев миллион... Да и разводов меньше, и совсем не потому, что муж - тиран.
_____________________

Всякое бывает… Я не собираюсь что то убелять и что то очернять. Моя мысль – одного решения для всех нет и быть не может!

__________________________
Да, все разные, но судить надо по конечному результату. Ну хотя бы почитай жития святых ;-) и поищи сходства их характеров. Все люди меняются, Бог обламывает сухие ветки, чуть подрезает плодоносящие. Всё это занимает жизнь. Ты же сравниваешь двух людей, возможно и молодых в определённый момент времени а не в течение всей жизни, принимая во внимание внешние условия и допустимую одинаковость уровня веры.
_________________________

Именно, по результату! Но как можно что то сказать о результате, когда все только начинается? И аргументы типа : «посмотри на дядю Васю, он шел этим путем и у него теперь все пучком», – ну, не серьезные, млин.
_________________________
С этим я согласен. Если видишь полную картину, то реже пользуешься гребенкой. Я думаю, что гребенка -- знак узкого мышления.
_________________________
Слава, пойми – ЛЮБАЯ ортодоксия есть гребенка!
_________________________
Но всё же нельзя учить человека идти на компромисс с Божьими заповедями, но можно быть более терпеливым к нему в процессе их достижения.
________________________

:) Лана… тут я смолчу, чтоб не шокировать почтеннейшую публику…:)

DmitryM
Христианин
26/03/05 01:08
rusprotest.netfirms.com

# 230129

Re: Секс?! ... оппа ... о чем это Вы? нов [re: aka Zhandos, #229896] Help admins  

Какой у меня может быть мотив?

Тебе лучше знать, я могу лишь догадываться, и это догадка мне не нравится

aka Zhandos
сложно сказать
26/03/05 15:20

# 230216

Re: Секс?! ... оппа ... о чем это Вы? нов [re: DmitryM, #230129] Help admins  

вот видишь - у тебя одни догадки, зато столько выводов. хе...

Шарфик
христианин
26/03/05 16:18

# 230219

Re: Секс?! ... оппа ... о чем это Вы? нов [re: aka Zhandos, #229984] Help admins  

А может, это об одном и том же, только разными словами?

Может быть... а может просто о том же, но на разных уровнях... Ну примерно как в ТиСиПи-АйПи. Можно говорить на уровне пользователя - "взял скачал файл", а можно говорить на аппаратном уровне - как формируются адреса, фреймы, как взаимодействуют протоколы транспорта, сетевых соединений.
И каждому из них удается нащупать корень проблемы и неким образом подвести человека к изменению сознания. И человек избавляется от своей проблемы. Чем хуже один путь и чем лучше другой?

Смотря какой психолог... В большинстве случаев психологи подводят к покаянию, но не в полной мере, исключая Бога из всей этой картины. Мало того, многие из них вместо молитвы предлагают медитацию, что совершенно не одно и то же. По-моему хороший душепопечитель видит бОльшую картину, потому как включает в неё и мир взаимодействия Бога и человека.
Грубо говоря – гулял он в молодости, услаждал свое тело – и это было для него хорошо. Он вырос, «наелся», секс в таких количествах и такого качества перестал его интересовать – он ищет и находит другие отношения, иного рода. И это хорошо для него сейчас. И прошлый его опыт не обязательно им осознается как ошибка, это просто ТО, ЧТО БЫЛО. И он не был бы тем, кто он есть сейчас, если бы не его прошлое.

Я встречал таких людей по жизни нередко.. Хочу сказать, что корень греха остался, несмотря на то, что желания изменились. То есть, это не покаяние.

а лет в 35, устав от попыток «скрестить коня и трепетную лань», отправляется налево, чтобы насытиться тем, чего ему не перепало в раннем возрасте. И что мы имеем в итоге? Личностный кризис, семейный кризис, жизненный кризис.

Мы говорим о верующем, или о неверующем? Если о верующем, то он пошёл на сознательных грех. То, что он не смог «скрестить коня и трепетную лань», не оправдывает блуда. Помнишь "нить, скрученная втрое, не скоро порвётся"? Без Бога трудно иметь гармоничный союз двух эгоистичных людей. А у кого из неверующих гармоничная семья, то это неосознанно, потому что они всё-таки соблюдают заповеди о взаимной любви и прощении сердцем, а не по букве Писания, как часто христиане стараются (всё окатегоризировать). В этом отношении я даже ставлю их в пример. Я знаю такие семьи.
Мало того, подобные мысли приходят многим женатым мужчинам, даже когда им около 50-ти. Но имеет ли право верующий человек полагаться на стихийные плотские порывы, или же должен довериться Богу, который устроит всё для того, чтобы достичь Его воли: "конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения" (2 Пет 2:9) Это один из последних духовных уроков, которые я прохожу в последнее время. Отсюда другой вопрос -- что первично: воля Бога или же наши субъективные чувства и оценки? Личностный кризис можно и нужно предотвратить, поставив волю Бога на первое место, а чувства Бог починит, если позволим Ему. Я не говорю, что это легко, это узкий путь, но несомненно, это лучшая альтернатива, в том числе и в плане вечности.
Моя мысль – одного решения для всех нет и быть не может!

А моя мысль -- решение должно быть в свете Божьей воли. А как оно будет по форме -- да по разному, но уж точно не блуд и не расстройство жизней.
Слава, пойми – ЛЮБАЯ ортодоксия есть гребенка!

Если ты так говоришь -- ты оправдываешь грех, ибо совершенная христианская ортодоксия = совершенная жизнь в Божьей воле и совершенное хождение с Богом. Можешь ли представить неортодоксальную модель для достижения совершенства?
:) Лана… тут я смолчу, чтоб не шокировать почтеннейшую публику…:)

Ты это... либо шокируй, либу действительно смолчи.. Зачем сии намёки? ))

Исправлено пользователем Шарфик 26/03/05 04:27 PM.


aka Zhandos
сложно сказать
26/03/05 22:24

# 230280

Re: Секс?! ... оппа ... о чем это Вы? нов [re: DmitryM, #230129] Help admins  

___________________
Может быть... а может просто о том же, но на разных уровнях...
___________________

ЧТО мы можем знать точно об этих уровнях???
___________________
Смотря какой психолог...
___________________

Смотря какой душепопечитель:)
___________________
В большинстве случаев психологи подводят к покаянию, но не в полной мере, исключая Бога из всей этой картины.
___________________
Ну, у психологов свои рамки. Они ж во первых врачи, их заповедь «не навреди». А кто его знает, какой эффект произведет вторжение идеи Бога во внутренний мир человека? Ткни так – выйдет эдак.
___________________

По-моему хороший душепопечитель видит бОльшую картину, потому как включает в неё и мир взаимодействия Бога и человека.
___________________
Ну, немного мы отклонились, у нас не разговор о сходстве и различии душепопечителей и психологов. Но видишь ли в чем дело… Неверующий психолог запросто может помочь верующему человеку. А вот душепопечитель неверующему - ?
___________________
Я встречал таких людей по жизни нередко.. Хочу сказать, что корень греха остался, несмотря на то, что желания изменились. То есть, это не покаяние.
____________________
Ну вот и вырисовывается существенная разница. Ты настаиваешь на обязательном покаянии, впрочем, как и положено теисту. А я вот прихожу к выводу, что реальное значение для человеческой жизни имеет его собственный опыт. Ничто для человека не может быть более актуальным. Иными словами – человек познает мир СОБОЙ.
____________________
Мы говорим о верующем, или о неверующем?
____________________

Да, собственно, со всеми бывает. Но нас больше интересуют люди верующие.
____________________
Если о верующем, то он пошёл на сознательных грех. То, что он не смог «скрестить коня и трепетную лань», не оправдывает блуда.
____________________

Разве речь идет о каких то оправданиях? Дело в том, что проблема СУЩЕСТВУЕТ!!! И это совсем не проблема сексуальной невоздержанности, а проблема несоответствия человеческого самоощущения и предлагаемой ему в качестве рецепта счастливой жизни некоей догмы.
В общем, резонно возникает вопрос – что же я хочу на самом деле сказать? Пытаюсь ли я среди догмы выудить нечто такое, что ее же и опровергнет и чего никто до меня не замечал? Конечно же нет! Мысль моя в том, что ортодоксия не тянет на статус ответа. Со всеми вытекающими.
___________________
Помнишь "нить, скрученная втрое, не скоро порвётся"? Без Бога трудно иметь гармоничный союз двух эгоистичных людей. А у кого из неверующих гармоничная семья, то это неосознанно, потому что они всё-таки соблюдают заповеди о взаимной любви и прощении сердцем, а не по букве Писания, как часто христиане стараются (всё окатегоризировать). В этом отношении я даже ставлю их в пример. Я знаю такие семьи.
___________________

Ну так может дело совсем не в том, что кем то любовь возведена в ранг заповеди, закона или принципа? Может, дело все в том, что вот она есть, а вот ее нет, а?
___________________
Но имеет ли право верующий человек полагаться на стихийные плотские порывы, или же должен довериться Богу, который устроит всё для того, чтобы достичь Его воли: "конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения" (2 Пет 2:9)
___________________

Дело все в том, что неизбежно любой закон «ослабляется плотью»(с) ап. Павел. Предвижу возражения – ну, не надо, чтоб это было законом, надо, чтоб естественно. Но даже в этом рациональном и очевидном совете уже содержится законнический посыл: надо – не надо, должен – не должен! А на самом деле – есть то, что есть, а чего нет – то нельзя посчитать!
___________________

Отсюда другой вопрос -- что первично: воля Бога или же наши субъективные чувства и оценки?
___________________

Мы и Бога ( если Он есть ) или эгрегориальную идею Бога ( если личностного Бога нет ) познаем собой, своими субъективными чувствами и оценками, ибо по другому НЕ МОЖЕМ!!! В случае с тем, что ты называешь волей Бога, мы имеем дело, ИМХО, с теми самыми субъективными чувствами и оценками, только возведенными в абсолют.
___________________
А моя мысль -- решение должно быть в свете Божьей воли. А как оно будет по форме -- да по разному, но уж точно не блуд и не расстройство жизней.
___________________

Что русскому хорошо, то немцу смерть. Для тебя – расстройство ( можно подумать, религиозный опыт не приводит к расстройству:)), для другого – обогащающий опыт. И так до бесконечности.
___________________
Если ты так говоришь -- ты оправдываешь грех, ибо совершенная христианская ортодоксия = совершенная жизнь в Божьей воле и совершенное хождение с Богом.
___________________

Где ты это видел? Совершенство, да еще и совершенство как ортодоксию?:)
__________________
Можешь ли представить неортодоксальную модель для достижения совершенства?
___________________

Нарисовать модель новой ортодоксии – не могу и не хочу. А мысль свою я уже высказал многократно: сколько людей столько и путей.
___________________
Ты это... либо шокируй, либу действительно смолчи.. Зачем сии намёки? ))
___________________

В принципе, выше я уже сказал: В случае с тем, что ты называешь волей Бога, мы имеем дело, ИМХО, с теми самыми субъективными чувствами и оценками, только возведенными в абсолют.

DmitryM
Христианин
27/03/05 01:47
rusprotest.netfirms.com

# 230326

Re: Секс?! ... оппа ... о чем это Вы? нов [re: aka Zhandos, #230216] Help admins  

вот видишь - у тебя одни догадки, зато столько выводов. хе...

Пойми, для этих выводов не очень важно чей грех ты оправдываешь, достаточно того, что ты оправдываешь грех.
Мотив этого всегда один -- предание греху. В каком виде, это уже частности.

DmitryM
Христианин
27/03/05 01:59
rusprotest.netfirms.com

# 230329

Re: Секс?! ... оппа ... о чем это Вы? нов [re: aka Zhandos, #230280] Help admins  

Я понимаю, что пользоваться тегами на этом форуме крайне неудобно, но при твоем объеме текста и любви к цитированию все же можно освоить хоть один из них:
[.цитата]текст[./цитата] без точек =
текст

aka Zhandos
сложно сказать
27/03/05 07:20

# 230350

Re: Секс?! ... оппа ... о чем это Вы? нов [re: DmitryM, #230329] Help admins  

уж очень неудобно, сорри... А что, как то непонятно выходит?

В общем... оправдываю грех? Ну, если тебе так кажется... кто может возразить?

Sheva
Христианка
27/03/05 10:10
sheva-vet@ЖЖ

# 230359

Re: Секс?! ... оппа ... о чем это Вы? нов [re: aka Zhandos, #230350] Help admins  

""уж очень неудобно, сорри... А что, как то непонятно выходит?""

Настолько непонятно, что лично я даже не читаю некоторых форумчан, когда они кого-то цитируют. Тебя тоже, к сожалению. Потому что не пойму, за какой черточкой твои слова, а за какой - цитаты. :-((( (Извини.)
Уверена, что мои посты с цитатами тоже не всем понятны.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на