Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 18734 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: StoryMan (20) Ephes (15) Мирра (10) Cicero (8) IIoI (6) tomik54 (3) Шарфик (3) Kuncis (2) Enemy (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Мирра
23/11/05 21:27

# 295984

Re: Зачем атеисту совершать «хорошие» поступки нов [re: Ephes, #295914] Help admins  

\\не всегда приятно для тела\\

Всегда. -)

Но, может, у нас с вами разное представление о "хороших поступках".

Или разные тела. -))

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
24/11/05 17:25

# 296212

Re: Зачем атеисту совершать «хорошие» поступки нов [re: tomik54, #295915] Help admins  

"Ведь нравится не для тела,а для души.

Или Вы полагаете что у атеистов нет души-одно только тело?"


Нет, конечно. Это они так думают, а я пытаюсь понять как они объясняют стремление к хорошим поступкам, которое у всех у нас есть, в рамках своей материалистической точки зрения.

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
24/11/05 17:29

# 296213

Re: Зачем атеисту совершать «хорошие» поступки нов [re: Мирра, #295984] Help admins  

"\\не всегда приятно для тела\\

Всегда. -)"


А самопожертвование ради идеи, ради детей и т.д. - далеко не всегда приятно ;) Отдать лучшую пищу детям, старикам, пожертвовать комфортом ради долга - это тоже не всегда приятно для тела... и чуждо животным.

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
24/11/05 17:34

# 296215

Re: Зачем атеисту совершать «хорошие» поступки нов [re: StoryMan, #295948] Help admins  

"Кроме личной выгодые есть еще и стадная выгода, т.е. выживание всего рода."

Об этом уже говорилось - есть хорошие поступки, не несущие выгоду ни личную, ни стадную. Например, уважение к старикам - для стада выгодно взять опыт от стариков, пока он в состоянии его передать, а затем отобрать пищу в пользу более молодых и сильных особей. Для общества людей это не характерно.

Или моногамия - для стада выгоднее разнообразие в геноме потомства. А общество и внутренний моральный закон индивидума осуждают "гуляк", хотя для развития стада они и выгоднее.

Мирра
24/11/05 22:23

# 296283

Re: Зачем атеисту совершать «хорошие» поступки нов [re: Ephes, #296213] Help admins  

\\самопожертвование ради идеи, ради детей и т.д. - далеко не всегда приятно\\

Вот я и говорю: то ли тела у нас разные, то ли понятия о "хорошем" и "приятном". -)

Во-первых, почему вы решили, что самопожертвование - хороший поступок? Это с точки зрения тех, ради кого приносится жертва, т. е. сугубо эгоистической, да и то не всегда. "Хорош" ли он, морален, и вообще полезен ли - большой вопрос, на который общего ответа нет и быть не может - все зависит от ситуации.

Во-вторых, что вы считаете "самопожертвованием"? Если я правильно понимаю, "отдать лучшую пищу" (стало быть, остается еще и худшая -)) - означает ни больше, ни меньше, как пожертвовать частью продуктов, но отнюдь не собой. -))

А вот, допустим, самопожертвования шахидов во имя идеи никакого пиетета во мне не вызывают. Вне зависимости от того, приятно это для их тел или нет, назвать это хорошим поступком у меня как-то не получается.

Ну и в-третьих, "телом" я считаю вообще-то не только желудок. Там еще и высшая нервная деятельность гнездится. Которая способна вам выдать такое "химическое вознаграждение" в виде приятных ощущений после пожертвованной старику котлеты, что любое ресторанное меню поблекнет. -)

\\пожертвовать комфортом ради долга\\

Смотря какой комфорт, какой долг... и какие результаты. Какой-нибудь, к примеру, обеспеченный, но сумасшедшенький тип, который режет девиц, по его мнению, "одержимых бесом", тоже ведь идет в некомфортную тюрьму "ради долга". И что в этом хорошего? -)

\\и чуждо животным\\

Посмотрите "Animal Planet". Там довольно часто можно увидеть, например, всяких пернатых-травоядных, которые с риском для жизни уводят от гнезда или норки с детенышами хищника. Хоть им это и чуждо... -))

Не идеализируйте человека. Ему есть чему поучиться у животных.

А по теме - по-моему, не мешало бы уточнить понятие "хорошего". Потому что пока речь идет о поступках, которые по общепринятому мнению дожны бы быть неприятны для делателя. Не "хороших", а именно неприятных. Разные вещи.

StoryMan
Ищущий истину
25/11/05 19:53

# 296541

Re: Зачем атеисту совершать «хорошие» поступки нов [re: Ephes, #296215] Help admins  

Об этом уже говорилось - есть хорошие поступки, не несущие выгоду ни личную, ни стадную.

Не соглашусь, это смотря как понимать выгоду. Я уже изложил свою точку зрения на этот вопрос.
Например, уважение к старикам - для стада выгодно взять опыт от стариков, пока он в состоянии его передать, а затем отобрать пищу в пользу более молодых и сильных особей. Для общества людей это не характерно.

Нехарактерно потому, что мы не живем в природе в чистом понимании этого слова. Человеческое общество живет обособленно, и борьбы за пищу в чистом виде в нем нет. Но если посмотреть на социальном уровне, то стариков как раз таки вымещают из общественной жизни, т.к. "молодым везде у нас дорога".
Или моногамия - для стада выгоднее разнообразие в геноме потомства. А общество и внутренний моральный закон индивидума осуждают "гуляк", хотя для развития стада они и выгоднее.


Разнообразие как раз-таки и реализуется на уровне генетики, это не относится к инстинктам.
На инстинктивном же уровне самец (самка) выбирает себе в пару наиболее приспособленного к жизни (в данных условиях).
Моногамия наблюдается не только у людей, но также у некоторых животных и птиц. К тому же существует такое явление как гарем в восточных странах (собственно, в ветхом завете этих примеров пруд пруди).
Что касается того, что "гуляк" осуждается, можно сказать, что во-первых не везде, и далеко не каждый человек чувствует за это вину. Во-вторых, человек, которому современное западное (культурологически) общество (выращенное, кстати, на христианской идеологии) постоянно внушает какие-то ценности, будет этих ценностей придерживаться, пока находится в этом обществе. Попадая в другое общество и в другие ценности, это чувство вины пропадает за ненадобностью. В восточных культурах такое осуждение чаще отсутствует.

Cicero
27/11/05 05:57

# 296938

Re: Зачем атеисту совершать «хорошие» поступки нов [re: Мирра, #296283] Help admins  

//А вот, допустим, самопожертвования шахидов во имя идеи никакого пиетета во мне не вызывают. Вне зависимости от того, приятно это для их тел или нет, назвать это хорошим поступком у меня как-то не получается. //

Под самопожертвованием понимается жертвование собственной жизнью ради спасения людей, а не себя. Шахид, чтобы спасти себя (попасть на небо), отправляет на смерть других людей. Ему удобнее делать это, объявив их врагами, хотя ни с одним из них он лично не общался, чтобы считать врагом.
Жертвующий собой имеет убеждение, что «людей спасать нужно». Откуда у него это убеждение, кому и зачем это нужно – это уже другой вопрос. Сам факт того, что человек расстался с жизнью ради идеи – это еще не значит, что он совершил акт самопожертвования в правильном понимании значения этого слова.

//Там довольно часто можно увидеть, например, всяких пернатых-травоядных, которые с риском для жизни уводят от гнезда или норки с детенышами хищника. Хоть им это и чуждо... -))//

Чтобы совершить самопожертвование, надо понимать, что такое самопожертвование. К животным это не относится.


//А по теме - по-моему, не мешало бы уточнить понятие "хорошего".//

Хорошее – это то, что согласовано с Волей Божией. У атеиста на этот счет имеется система ценностей, навязанная ему обществом. Он считает нечто безусловно хорошим или полезным. Например, он, как правило, считает, что альтруизм – это хорошее качество. Почему именно это хорошо и полезно, он не знает. Вернее, на этот счет у него в лучшем случае имеется ряд предположений, включая теорию об эволюционном возникновении нравственного чувства у обезьян.

StoryMan
Ищущий истину
27/11/05 12:37

# 296980

Re: Зачем атеисту совершать «хорошие» поступки нов [re: Cicero, #296938] Help admins  

Сразу оговорюсь: я не отвечаю вместо Мирры, а выражаю только свою точку зрения. Думаю, она и сама найдет, что вам ответить.

Чтобы совершить самопожертвование, надо понимать, что такое самопожертвование.

А откуда такая информация? Почему обязательно нужно понимать? И что вообще значит "понимать"? Думаете животные не понимают что рискуют жизнью?

У атеиста на этот счет имеется система ценностей, навязанная ему обществом.

Откуда такая категоричность? Вы знаете всех атеистов?
К тому же по аналогии, у верующего имеется система ценностей, навязанная ему религией (Писанием, церковью, традициями и т.д.). К тому же неужели вы мотивируете свое поведение в совершеннейшем отрыве от общественных ценностей? Любой человек обладает каким-то ограниченным опытом, и на основе его строит систему ценностей.

Он считает нечто безусловно хорошим или полезным. Например, он, как правило, считает, что альтруизм – это хорошее качество. Почему именно это хорошо и полезно, он не знает. Вернее, на этот счет у него в лучшем случае имеется ряд предположений, включая теорию об эволюционном возникновении нравственного чувства у обезьян.

Ну у верующего-то тоже предположения, при том базирующиеся на религиозных предположения другого человека (людей). Я имею в виду авторов Писаний и проч. Естественно, что со 100% вероятностью никто не может объяснить смысл "хорошести" поступков, здесь действуют предположения. Кроме того, христианство ведь не единственная религия, и понятия хорошего во-первых, разных религиях и философиях могут расходиться, а во-вторых, объясняться по-разному.

StoryMan
Ищущий истину
27/11/05 12:54

# 296982

Re: Зачем атеисту совершать «хорошие» поступки нов [re: StoryMan, #296980] Help admins  

Кстати, вот еще одна мысль насчет веры вообще (это не имеет непоредственного отношения к данной теме, но косвенное отношение имеет).
Что же такое вера? А вера, если рассмотреть ее с точки зрения психологии, всего лишь система установок, исходя из которых человек делает какие-то выводы об окружающей его реальности. Другими словами, задавшись определенными установками, человек начинает (сознательно ли или подсознательно) "выхватывать" из реальности те моменты, которые соответствуют его этим установкам. Взять, например, человека, который верит в то, что он болен. Он будет из всего спектра своих ощущений концентрироваться именно на тех, которые соответствуют его "заданной программе развития событий", т.е. в данном случае он будет вылавливать все болезненные ощущения и концентрироваться на них. Так же можно рассмотреть и любую другую жизненную ситуацию. Испытывая чувство вины за совершенное преступление, человек будет постоянно "видеть подозрительные взгляды окружающих".... Оптимист вылавливает из реальности положительные моменты, пессимист - наоборот. Да, вера и ощущение болезни - вещи разные, но механизм-то один и тот же.
С другой стороны, человек не может быть объективным в своем мировоззрении, и поэтому ему нужно-таки выделить какие-то моменты, чтобы на них основать свою жизнь, поведение, ценности. Это своего рода шоры, которые огриничиваю его видение мира, но в то же время помогают ему двигаться хоть в каком-то направлении...
Зачастую оказывается, что некоторые люди, многого добившиеся в жизни, ограничены в своем понимании мира, но именно благодаря этому они и движутся быстро, так как не анализируют все, а только то, что соответствует их вере.
Я вот к чему это написал: существует огромное количество взглядов на жизнь, и отдавать предпочтение какому-то одному из них (будь то атеизм, буддизм, христианство и т.д.) можно только на основе своего (субъективного) мировоззрения.

Cicero
27/11/05 14:42

# 297003

Re: Зачем атеисту совершать «хорошие» поступки нов [re: StoryMan, #296980] Help admins  

//А откуда такая информация? Почему обязательно нужно понимать? И что вообще значит "понимать"? Думаете животные не понимают что рискуют жизнью?//

Информация исходит от человека, писавшего сообщение, на которое вы отвечаете. Проще некуда. В данном случае - от меня.
Понимать – это значит осмыслить. Процесс осмысления – это поиск смысла чего-либо. Что касается животных, то они не обладают самосознанием, т.е. сознанием своего «Я». Такое существо мыслить и как следствие – понимать не способно.
Тот факт, что мы зачастую видим в животных проявление лучших качеств, говорит о мудрости Творца, а не животного. Любой закон духовного мира имеет свои проявления в мире земном, в обликах и поведении животных, надо только уметь это разглядеть.


//Откуда такая категоричность? Вы знаете всех атеистов?//

Я знаю принципы, объединяющие всех атеистов, поэтому мне не нужно знать их всех лично. Они могут иметь разные вкусы, увлечения, характер, но отношение к Богу у них одинаковое. Отрицая существование Бога, они вынуждены объяснять происхождение нравственного чувства другим образом. Самые продвинутые из них понимают, что рационального объяснения оно не имеет, поэтому они направляют свою логику на девольвацию нравственного чувства, принижая его роль в жизни человека. Выражается это в демагогических словопрениях, вроде «Кто мне скажет что есть хотошо и что есть плохо?». Даже дети это понимают, а они, взрослые – уже нет.
В лучшем случае прет демагогия, а в худшем – откровенный цинизм, что наглядно показывает внутренний мир человека с такими взглядами. Низкий человек видит в любом явлении самую пошлую и гадкую его сторону. На этом его видение мира начинается и заканчивается. Тень прекрасной девушки на земле может принять силуэт дряхлой старухи, но человек, ползающий по земле увидит только ее и делает выводы о девушке, также и неверующий делает выводы о Боге, будто это Бог виноват, что этот человек именнно так видит мир.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на